Afganistan to nie tylko wojna. Rozmowa z Jakubem Czermińskim i Andrzejem Macherą, autorami wystawy `Afgańska ruletka`

- Wasza wyprawa do Afganistanu nie była wyprawą stricte fotograficzną, te zdjęcia, które teraz można oglądać na wystawie nie były głównym celem waszego wyjazdu.

Jakub Czermiński – Fotografowanie należało do moich obowiązków służbowych. Pojechałem tam jako dziennikarz wojskowy, którego zadaniem było dostarczanie mediom polskim oraz zagranicznym tekstów i zdjęć, informujących o działalności polskich żołnierzy w ramach misji ISAF. Mniej więcej w połowie ośmiomiesięcznego pobytu zacząłem większy akcent stawiać na fotografię, już nie tylko tą robioną na zlecenie wojska.
Przed wyjazdem robiłem zdjęcia jako dziennikarz gazety wojskowej, jednak głównym źródłem utrzymania były dla mnie teksty. Moje zdjęcią rzadko były udane, stawiałem pierwsze kroki. Dopiero podczas pobytu w Afganistanie, gdy zdjęć zacząłem robić dużo,  więcej też myśląc o tym, co robię, okazało się, że to jest to. Miłość do fotografii, kiełkująca w Polsce, w Afganistanie wybuchła z całą mocą.
A wystawa, którą teraz można oglądać, była pomysłem Andrzeja.

Jakub Czermiński

Andrzej Machera – Ja też pojechałem do Afganistanu służbowo – jako psycholog, na 12 miesięcy. Tam stale potrzebna jest osoba, która w sytuacjach kryzysowych umie dać wsparcie, z którą można porozmawiać, gdy się tego potrzebuje. Gdy żołnierz zostaje ranny lub gdy ginie – ci "twardziele" nie raz uronią łzę, przechodzą kryzysy, trudne momenty – wtedy potrzebny im jest psycholog.
Fotografia jest moją pasją, przed wyjazdem robiłem głównie zdjęcia ludziom, najchętniej kobietom, kilka razy pracowałem na zlecenie, jednak nigdy fotografia nie była moim zawodem, podstawowym zajęciem.

Andrzej Machera

- Obaj byliście w Afganistanie "w pracy", i to pracy dość obciążającej. Jak udało się wam to pogodzić z robieniem zdjęć, tych "dla siebie"?

AM – Obu nam się udało to dzięki temu, że byliśmy podczas całego wyjazdu bardzo aktywni, jeździliśmy z żołnierzami, nie siedzieliśmy w bazie. Jakub jeździł z żołnierzami, bo taki był jego obowiązek, ja także nie siedziałem w jednym miejscu. Jako psycholog mogłem cały wyjazd spędzić w swoim służbowym baraku – tak zachowują się niektórzy psychologowie na podobnych wyjazdach, przyjmując "pacjentów" na terenie bazy. Ja wolałem być blisko z żołnierzami, jeździć z nimi na akcje, czynnie brać udział w ich życiu. Było to ważne, żeby pokazać, że jestem zawsze z nimi - to pomogło zdobyć ich zaufanie, ułatwiło nam kontakty – w końcu moja praca z nimi była najważniejsza. Dzięki temu, że dużo jeździłem, przemieszczałem się – przy okazji mogłem zrobić o wiele więcej zdjęć.

- Rozumiem, że wyjeżdżając, nie mieliście koncepcji wystawy, nie planowaliście jej? Cykl "Afgańska ruletka" narodził się już w trakcie pobytu w Afganistanie?

JC – Nie planowaliśmy żadnej wystawy, bo nie mieliśmy pojęcia, co nas spotka na miejscu, gdzie i co będziemy fotografować, co nam będzie wolno. Jechaliśmy służbowo, więc nasze tam obowiązki były najważniejsze. Okazało się, że zdjęcia, które robiliśmy "przy okazji" są na tyle dobre, że warto je pokazać, że złożyła się z nich jakaś całość. Oczywiście nie zawsze dało się pogodzić pracę z fotografowaniem; wiele zdjęć nie powstało, bo nie było czasu, by je zrobić, bo trzeba było się skupić na innych obowiązkach - np. zbieraniu informacji do tekstów, przeprowadzaniu rozmów itp.
Warto dodać, że my, nawet jako cywile, musieliśmy się bezwzględnie podporządkować zasadom panującym w wojsku. Gdy szliśmy z oddziałem przez wioskę, choćbyśmy bardzo  chcieli, nie mogliśmy zostać w tyle za żołnierzami, żeby zrobić zdjęcia; gdy dostawaliśmy rozkaz, żeby wsiadać do pojazdu, musieliśmy natychmiast wsiadać, bez względu na to, co ciekawego, "fotogenicznego" działo się dookoła.

AM – Pomysł wystawy zrodził się spontanicznie, w trakcie wyjazdu, nie planowaliśmy jej wcześniej. Po prostu okazało się, że robimy zdjęcia na tyle świadomie, że można z nich ułożyć coś, co będzie interesujące także dla kogoś z zewnątrz.

fot. Jakub Czermiński

- Jakie są wasze refleksje z pracy w innej kulturze? Jak też na waszą pracę wpływał fakt, że byliście w mundurach, byliście postrzegani jako żołnierze? Czy przygotowywaliście się jakoś do tego, czy mieliście z tego powodu jakieś kłopoty?

JC – Na terenie bazy z fotografowaniem nie było problemu, mogliśmy robić zdjęcia wszędzie, poza kilkoma ściśle tajnymi miejscami (jest nim np. więzienie na terenie bazy w Bagram). Poza bazą utrudnień dla fotografa jest rzeczywiście kilka.
Jednym z nich jest ograniczenie swobody ruchu – jesteśmy całkowicie podporządkowani rozkazom dowódcy. Byłem świadkiem sytuacji, gdy saperzy wysadzali ładunek wybuchowy na pustyni, to była przyciągająca oko scena. Chciałem zrobić zdjęcie, dowódca pojazdu pozwolił mi wyjść na zewnątrz, przygotowałem aparat, odpowiedni obiektyw, jednak w ostatniej chwili dowódca patrolu kazał mi jednak wsiąść z powrotem. I w takiej sytuacji nie ma miejsca na negocjacje – jest rozkaz i trzeba go wykonać. Poza tym kłopotem jest to, że w Afganistanie nie wszędzie można iść (miny!), nie chodzi się samodzielnie, trzeba trzymać się drogi, pozostając w pobliżu żołnierzy tworzących patrol. Raz czy dwa można się trochę poociagać, ale konsekwentne łamanie rozkazów skutkuje odesłaniem do kraju.

AM - Zderzenia z inną kulturą także się doświadcza. W kulturze muzułmańskiej jak wiadomo jest specyficzny stosunek do kobiet – nie jest np. dobrze widziane robienie im zdjęć. Kubie zdarzyło się zostać upomnianym, żeby nie fotografować kobiet, ja też kilka razy wyczułem, że są sytuacje, w których nie należy fotografować. Jednak Afganistan jest krajem bardzo zróżnicowanym etnicznie, różnice między poszczególnymi plemionami są duże, jedni są bardzo otwarci, inni nie, a więc i reakcje na fotografowanie były różne, nie zawsze niechętne.  

JC - Trochę przeszkadzały nam też mundury. Polski kontyngent nie wzbudza tam złych skojarzeń, wprost przeciwnie, jednak siłą rzeczy ludzie inaczej reagują na żołnierza. Łatwiej byłoby móc pokazać, że nie jestem z wojska – że nie tylko nie mam broni, ale też że w ogóle nie jestem żołnierzem. Wojsko zawsze kojarzy się z bronią, z opresją, więc w nasze robienie zdjęć trzeba było wpisać też fakt, że ludzie będą na nas różnie reagować, że będą nieufni.
Dość szybko zorientowałem się, że warto nawiązać kontakt z osobami, którym chcę robić zdjęcia. Nauczyłem się więc w lokalnych językach podstawowych zdań i wyrażeń, i za każdym razem pytałem, czy mogę zrobić zdjęcie podkreślając, że robię je dla prasy, nie dla wojska. To bardzo ułatwiało pracę – od kiedy zacząłem pytać o pozwolenie, prawie nie spotykałem się z odmową.
Dodatkowym – choć może trochę anegdotycznym - utrudnieniem w przypadku munduru jest konieczność noszenia hełmu i kamizelki kuloodpornej. Po pierwsze jest w tym mniej wygodnie, po drugie hełm utrudnia przystawienie aparatu do oka, szczególnie gdy na stopce jest lampa lub gdy się lubi pionowe kadry - a ja mam do nich słabość. Zdjąć hełmu nie można, bo gdyby coś mi się stało w chwili, gdy jestem bez niego, mój dowódca miałby spore kłopoty, a ja nie dostałbym odszkodowania.

fot. Andrzej Machera

- Nie pokazujecie na swoich zdjęciach żołnierzy, nie ma tu skojarzeń wojskowych. To celowy wybór?

JC – Tak, w "Afgańskiej ruletce" wojsko stanowi jedynie kontekst dla innych, stanowiących większość, tematów. Afganistan to piękny, interesujący kraj, który w Polsce kojarzy się głównie z konfliktem. Chcieliśmy przełamać ten stereotyp, uciec od wojska, pokazać, że ten kraj to nie tylko wojna i kolejni zabici żołnierze.

AM – To, co nas najbardziej urzekło, to ludzie. Ludzie w Afganistanie są fascynujący, zarówno z wyglądu, jak i charakteru. Ciemne oczy, brody, stroje – są bardzo wyraziści, ale i dumni, mają twarde charaktery. Biorąc pod uwagę fakt, jak trudny tam jest klimat, szczególnie na pustyni oraz że różne działania wojenne trwają tam od kilku dziesięcioleci, że panuje bieda, że niektóre regiony są wciąż grabione przez ukrywających się w górach uzbrojonych bandytów, a oni wciąż się nie poddają, wciąż starają się jakoś normalnie funkcjonować w tej rzeczywistości, świadczy o ich niezwykłym charakterze.

- Czy gdy się jest na terenie objętym konfliktem, w bazie wojskowej, gdy jeździ się z żołnierzami w miejsca, w które w każdej chwili może uderzyć pocisk – czy czuje się cały czas strach? Jak można sobie poradzić z tym nieustannym poczuciem zagrożenia?

JC – Mogę mówić tylko za siebie - mam wrażenie, że z tym poczuciem zagrożenia nie trzeba sobie radzić, bo się go nie czuje. To chyba reakcja obronna organizmu, że się człowiek oswaja z tym, przyzwyczaja. Nie dałoby się przecież żyć przez kilka czy kilkanaście miesięcy w ciągłym strachu. To byłoby nie do wytrzymania, więc o zagrożeniu myśli się sporadycznie w naprawdę wymagających tego sytuacjach. Zginąć można przecież wszędzie, pobyt w Polsce też nie gwarantuje nieśmiertelności.

AM – Pamiętam jedną, znamienną sytuację. Byłem kiedyś z żołnierzami na posterunku, to się oficjalnie nazywa wysunięty posterunek ogniowy. Nie jest on podobny do bazy, ma wielkość połowy boiska do piłki nożnej, nie ma schronu, czasem nie ma tam nawet żadnego budynku, wtedy mieszka się w namiotach lub w pojazdach. I któregoś dnia ten nasz posterunek został ostrzelany z moździerzy. W tym momencie wszyscy ruszyli do Rosomaków, bo w przypadku braku schronu to te pojazdy są schronieniem. I dopiero wtedy uruchamia się lęk – w konkretnej sytuacji, gdy to zagrożenie już następuje; wcześniej o tym się nie myśli. Wtedy pociski na szczęście spadły 20-30 metrów od granicy posterunku i nikomu nic się nie stało.

fot. Jakub Czermiński

- I jak w takich okolicznościach myśleć o fotografowaniu? Jak się w takich warunkach robi zdjęcia? Czytałam kiedyś wypowiedź fotoreportera wojennego, który mówił, że aparat daje mu wrażenie odseparowania się od trudnej, dramatycznej sytuacji, że tworzy barierę, dzięki której fotograf czuje się wyjęty poza świat, który fotografuje. Czy to tak właśnie działa?

AM – Nie, na pewno nie. Może zabrzmię jak psycholog, ale w sytuacji, o której mówisz, ten człowiek musiał zatracić instynkt samozachowawczy. Każdy z nas ma swoje normy etyczne i to one wskazują, kiedy możemy zrobić zdjęcie.

JC – Pamiętam sytuację, gdy jechaliśmy do bazy z rannym żołnierzem. Jego życie nie było zagrożone, nie licząc ratownika medycznego byliśmy sami; ale od razu wiedziałem, że nie zrobię zdjęcia. Po co? Jak? Przecież to mój kolega. Nie pomogę mu wciskając migawkę, mogę go jedynie mocno zdenerwować. Z etycznego punktu widzenia wyciągnięcie aparatu uważałem za niewłaściwe. Również zawodowo nie było potrzeby, taka fotografia zostałaby zatrzymana przez moich dowódców, a w kraju nie przyszłoby mi do głowy, żeby pokazywać rannego żołnierza. Są setki innych, którzy zrobią to za mnie.

AM – Byłem kiedyś świadkiem, jak podczas dostawy pomocy humanitarnej między dziećmi, które przyszły po przywiezioną wodę czy jedzenie rozpętała się regularna walka, jak się biły o tę zgrzewkę wody. Ktoś wtedy zagadnął mnie, mówiąc, że sam powinienem rzucać różne dary wśród dzieci, żeby "inspirować" takie walki, bo są bardzo fotogeniczne, bo dzięki temu miałbym ciekawsze zdjęcia. Ja czegoś takiego nigdy bym nie zrobił, ale pewnie są fotografowie, którzy mogliby w ten sposób stworzyć dla siebie sytuację do sfotografowania. U każdego gdzie indziej przebiega bariera, granica tej normy etycznej.

- Jaki jest wasz stosunek do fotografii wojennej, zdjęć, które przekraczają być może te etyczne granice, które dosłownie pokazują śmierć, cierpienie?

JC – Podstawowe pytanie brzmi: po co takie zdjęcie powstało. Jeśli tylko po to, żeby epatować krwią i dramatem, to ja tego nie akceptuję, ale jeśli zamysłem autora było dobro (rozumiane w kontekście opozycji dobro-zło), jeśli jest tam czytelne drugie dno, przekaz, który jest wynikiem dobrych intencji – to zupełnie inna sprawa. Jeżeli opublikowanie drastycznego zdjęcia z jakiegoś miejsca może pomóc w tym, żeby później drastyczności tam było mniej, to wtedy można to zaakceptować, to zupełnie coś innego, niż sytuacja, gdy robi się takie zdjęcie dla rozgłosu lub pieniędzy.
Nie bez znaczenia jest to, jak później takie zdjęcie zaprezentowane, jaki będzie miało podpis, przy jakim tekście się ukaże, w jakim kontekście. Co prawda fotograf nie zawsze ma na to wpływ, ale trzeba mieć świadomość, że to samo zdjęcie pokazane jako część fotoreportażu wojennego w galerii będzie miało zupełnie inną wymowę niż opublikowane na pierwszej stronie "Faktu", opatrzone krzykliwym tytułem.

fot. Andrzej Machera

- Wy świadomie zrezygnowaliście na swojej wystawie ze zdjęć nie tylko związanych z wojskiem, ale i całą tamtejszą sytuacją polityczną, sytuacją konfliktu. O czym więc chcecie opowiedzieć swoimi zdjęciami?

JC – Bardziej zależało nam, by pokazać, że Afganistan to kraj bardzo zróżnicowany wewnętrznie. Są to kontrasty kultur, grup etnicznych, których w tym kraju mieszka obok siebie bardzo wiele. Do tego dochodzi kontrast między Afgańczykami, którzy tam żyją na stałe, a żołnierzami, którzy tam stacjonują tymczasowo. Te dwa kontrasty wręcz uderzają, gdy się tam jest.

AM – I jeszcze jeden kontrast: pomiędzy naszym światem tu, w Europie, a tamtą kulturą. To są dwa diametralnie różne światy. Ja widzę uderzającą różnicę w tym, że nasz świat jest pełen odcieni szarości, podczas gdy w Afganistanie o wiele więcej spraw jest czarno-białych, te podziały są u nich dużo prostsze, bardziej wyraziste.

JC – Kontrasty w Afganistanie są niesamowite, dla nas trudne do wyobrażenia. Czasem przepaść dzieli ludzi żyjących w niewielkiej odległości od siebie, w ramach terenu mniejszego od naszego województwa. Wyobraźmy sobie, że w Warszawie żyje się w miarę dobrze, a już np. w Otwocku panuje głód, a bandyci kradną i zabijają. Innymi słowy - u nas spokój, a sąsiedzi urządzają pogrzeby dzieciom, którym zabrakło lekarza.
A jednocześnie jest to nieprawdopodobnie piękny kraj, także krajobrazowo. Zapachy, światło, nawet powietrze jest inne - na wysokości 2000 metrów i przy tamtejszych temperaturach trzeba brać pod uwagę przejrzystość powietrza i jego falowanie, gdy wyjmuje się teleobiektyw.

- Czy w takim razie nie czuliście dysonansu pomiędzy tym pięknym krajobrazem, miłymi ludźmi, a specyficzną sytuacją bazy wojskowej, tego, że wciąż wokół toczy się konflikt?

JC – Egoistycznie patrząc, najbardziej przykre było dla mnie, że nie mogłem spędzać poza bazą tyle czasu, ile chciałbym - czyli większej części doby. W bazie powinienem być tylko po to, żeby się umyć czy zjeść regenerujący posiłek. Mam poczucie niedosytu, nie tylko fotograficznego, ale takie zwykłego, poznawczego.
Ale druga strona tej sytuacji jest taka, że w tej chwili praktycznie nie da się podróżować po południowym i wschodnim Afganistanie inaczej niż z wojskiem. Rzecz jasna można tam dotrzeć na własną rękę, ale wtedy trzeba na miejscu wynająć sobie nie tylko przewodnika, ale i solidnie uzbrojoną ochronę, poruszać się w konwoju co najmniej trzech samochodów. Można wynająć osobowe auta z pancernymi szybami, ale z takiego pojazdu po najechaniu na IED nie zostanie nic. Nie zapominajmy też o kosztach. Ilu fotografów stać, by opłacić dziesięciu ochroniarzy? Dlatego my zgodziliśmy się na wojskowe zasady, na obostrzenia i rozkazy, bo w innym wypadku i tak zapewne nigdy byśmy nie dotarli w miejsca, w których byliśmy.

fot. Andrzej Machera

- Na koniec przejdźmy jeszcze do fotograficznej kuchni – w Afganistanie panują specyficzne warunki, jest piasek, jest gorąco. Jaki mieliście sprzęt i jak sobie radziliście z robieniem zdjęć w tych niełatwych okolicznościach?

JC – Doświadczyłem kilku odkryć w tej materii. Po pierwsze okazało się, że na tego typu wyjazd nie trzeba mieć super-sprzętu, że tak twierdzą chyba tylko jego producenci. Osiem milionów pikseli pozwala na robienie odbitek w dowolnym formacie. Po drugie dowiedziałem się, że matrycę aparatu cyfrowego da się wyczyścić przy pomocy kompresora do pompowania opon. Po trzecie zniechęciłem się do filtrów ochronnych - piasek i tak błyskawicznie pod nie wchodzi.
Na pewno dobrze mieć szczelny obiektyw, bo piasek tam jest wszędzie, i jest to piasek nie taki, jak na naszych plażach, ale w formie pyłu, który dostaje się w każdą szczelinę. Nie miałem szczelnego sprzętu, w konsekwencji jeden obiektyw musiałem wyrzucić. Zdjęcia, które prezentuję na wystawie, robiłem Canonem 350D, kitowym obiektywem oraz Canonowską pięćdziesiątką z przysłoną 1.8. To sprzęt ćwierć-profesjonalny, ale jeśli moje zdjęcia są słabe, to nie przez sprzęt, lecz przez moje błędy. Brakowało mi przede wszystkim jasnego obiektywu szerokokątnego. O wiele łatwiej o dynamiczne ujęcie, gdy można wejść w sam środek zdarzenia. Również we wnętrzu pojazdu szeroki kąt jest niezastąpiony; w środku nie można używać lamp błyskowych – więc im jaśniejszy obiektyw, tym lepiej. Jest więc trochę zdjęć, których nie zrobiłem, bo po prostu nie miałem czym ich zrobić. Ale jednocześnie mam wiele ujęć, z których jestem zadowolony, które teraz pokazujemy w dużych formatach i wyglądają dobrze, także technicznie.

Jeszcze jedna ważna sprawa: tam cały czas trzeba nosić hełm, kamizelkę kuloodporną – to wszystko waży. Zbyt dużo sprzętu w tej sytuacji też się nie sprawdza, bo jest po prostu ciężko. W Rosomaku wypełnionym żołnierzami desantu torbę fotograf może trzymać wyłącznie na kolanach. Po 10 godzinach jazdy nawet kilka kilogramów przeszkadza. Po drugie zmienianie obiektywu na pustyni to zapraszanie piasku na matrycę. Więc "obwieszanie się" kilkoma obiektywami w tej sytuacji raczej tylko by utrudniło sprawę. O wiele lepszym pomysłem jest posługiwanie się dwoma aparatami, jednym z teleobiektywem, drugim – z szerokim kątem. Wtedy unikamy niepotrzebnego otwierania aparatu, minimalizując możliwość zanieczyszczenia.

Gdybym miał droższy sprzęt, pewnie bym pomyślał o jego ubezpieczeniu. W Afganistanie nietrudno uszkodzić obiektyw - kto jechał MRAP-em wie, o czym mówię. Mając tani sprzęt nie ma się tej bariery, można robić zdjęcia gdzie się chce i jak się chce, bo nie myśli się o cenie aparatu. Ale ubezpieczenie być może tu by pomogło.

AM – Ja miałem lepszy sprzęt, dobre, firmowe obiektywy ze światłem 2,8, które okazały się bardzo szczelne i nie miałem większych kłopotów z piaskiem, więc mogę tylko powiedzieć, że choć nie jest to warunek konieczny, to jednak jeśli kogoś na to stać, to na pewno warto zainwestować w lepszy sprzęt.

fot. Jakub Czermiński

- Czy robienie zdjęć w Afganistanie coś wam dało na przyszłość, czy dziś już tu, w Warszawie, czujecie, że to doświadczenie coś w was zostawiło?

AM – Nauczyliśmy się szybkości, tego, że refleks jest bezcenny w tej pracy. Trzeba być spostrzegawczym, umieć szybko reagować. Do tej pory nie musiałem tak pracować, a w Afganistanie okazało się, że szybkość i łut szczęścia są niezbędne, żeby powstało dobre zdjęcie.
Po drugie w tamtej szerokości geograficznej słońce świeci tak mocno, że aparat czasem sobie nie daje rady - nawet przy pracy w trybie manualnym trzeba robić zdjęcia niedoświetlone. Trzeba szybko nauczyć się wyczucia podczas ustawiania parametrów, bo trzeba to robić inaczej niż w normalnych warunkach.

JC – Afganistan uczy podejmowania błyskawicznych decyzji - na fotografowanie jest zazwyczaj mało czasu. Uczy doboru tematu - którego żołnierza się trzymać, gdzie będzie ciekawie, gdzie warto się odwrócić? Ma się poczucie niepowtarzalności sytuacji - zazwyczaj w danej wiosce czy miejscu jest się raz. Jeżeli nie zrobi się dobrych ujęć, nie będzie szansy na powtórkę. To stres, adrenalina, które mi bardzo pomagają, bez których byłoby mi o wiele trudniej. Mnie wyzwania motywują, nie wyobrażam sobie życia bez nich, lubię pracować pod presją czasu. I dlatego chciałbym do Afganistanu wrócić - żeby udowodnić sobie, że w międzyczasie rozwinąłem się fotograficznie. Żeby przetestować na afgańskiej pustyni ogniskową 14mm. Żeby poszukać innego spojrzenia, zrobić zdjęcia, których nie udało mi się zrobić za pierwszym razem. Żeby doświadczyć tego kraju ponownie - bo Afganistan to niezwykłe miejsce.

Więcej o wystawie TUTAJ