Z Bogdanem Konopką o podróżach, jedwabnikach i kamikadze rozmawia Marta Eloy Cichocka

Z Bogdanem Konopką o podróżach, jedwabnikach i kamikadze rozmawia Marta Eloy Cichocka

Nim znowu wyjedziesz z Polski, porozmawiajmy o podróżach. Czy podróżowanie zmienia człowieka tak, jak zmienia fotografa?
Myślę, że nie tyle samo podróżowanie zmienia, co sposób podróżowania. Wszystko zależy od tego, jak to robisz. Podróże z przewodnikiem albo w grupie turystycznej to zupełnie inne podróże, niż wtedy, gdy podróżujesz w grupie autochtonów, którzy mają podobne zainteresowania, co ty.


Marta Eloy Cichocka: Nim znowu wyjedziesz z Polski, porozmawiajmy o podróżach. Czy podróżowanie zmienia człowieka tak, jak zmienia fotografa?
Bogdan Konopka: Myślę, że nie tyle samo podróżowanie zmienia, co sposób podróżowania. Wszystko zależy od tego, jak to robisz. Podróże z przewodnikiem albo w grupie turystycznej to zupełnie inne podróże, niż wtedy, gdy podróżujesz w grupie autochtonów, którzy mają podobne zainteresowania, co ty.

M.C.: Zadałam to pytanie z wewnętrznej przekory: dla mnie twój sposób fotografowania pejzaży to w takiej samej mierze twój pejzaż wewnętrzny. Przecież nawet na chińskich zdjęciach Bogdana Konopki nie ma Chińczyków.
B.K.: To już wiadomo: ludzi u mnie prawie nie ma. A jeśli robię portrety, to sama potem widzisz książkę rezonans: portrety i pejzaż. To dla mnie dwie różne rzeczy. Natomiast myślę, że ten świat wewnętrzny i tak ?wychodzi? z człowieka? Niezależnie, czy podróżuje, czy robi to u siebie w kraju.

M.C.: Najciemniej jest zawsze pod latarnią?
B.K.: Tak, bo wtedy okazuje się, że najtrudniej jest robić zdjęcia u siebie, jakbyśmy przestawali widzieć tę Polskę? W gruncie rzeczy dokumentów z lat 70. czy 60., o tym, jaki ten kraj był, jest bardzo mało. Są jakieś reportaże, te Bogdana Dziworskiego, znakomite, i jeszcze paru innych. Głównie sytuacyjne. Natomiast odnośnie architektury, odnośnie tej szarości ? ja nazywałem w tamtych czasach Polskę Krainą Szarego Księcia ? takich zdjęć prawie nie ma.

M.C.: Ty też w końcu zamieniłeś Krainę Szarego Księcia na ojczyznę Małego Księcia?
B.K.: I myślę, że pierwsza moja ważna podróż to była właśnie podróż do Francji. Wówczas nie wiedziałem, że tam zamieszkam. I tak minęło parę miesięcy, a potem parę lat i zrobił się z tego cały pobyt ? ale drzwi powrotne nigdy nie zostały zatrzaśnięte. Myślę zresztą, że przeżywałem dokładnie to samo, co Gombrowicz. Tyle, że Gombrowicz nie miał możliwości powrotu, a potem już nie chciał? I też rozumiem dlaczego. Pamiętaj też, że Jacqueline, moja żona, jest Francuzką ? i ja chciałem tę jej Francję poznać. Nie kontaktowałem się z polskością, z emigracją. Myślę, że wtedy nabierasz dystansu. I przeżyłem to samo, co stało się z Gombrowiczem, i co tłumaczy, dlaczego on tak mówił i pisał o Polsce: ja przeżyłem tę ?powtórkę z rozrywki? kilkadziesiąt lat później. Tylko nie tak dotkliwą, jak to mówią Francuzi: douloureux. Po prostu, ja mogłem wrócić.

M.C.: Miałeś też inną motywację wyjazdu: poznanie drugiej osoby, z którą zaczynasz podróż, a potem dzielisz pobyt, poniekąd ułatwia sprawę. Gombrowicz tego nie miał ? był sam.
B.K.: Sam na pewno bym tam nie zafunkcjonował, gdyby nie Jacqueline, jej przyjaciele, przyjaciele przyjaciół? To działa w obie strony, zależy w jakie środowisko trafi ? ale zwykle ludzie pomagają ludziom. Jak śpiewał Kaczmarski: Wszystkie miejsca są zajęte, zostało tyle, żeby stać ? i wtedy, w takiej sytuacji ktoś się jednak posunie i możesz usiąść. Chyba właśnie to mi się przydarzyło.

M.C.: To samo mówiłeś na początku rozmowy o podróży: że ważne, jak podróżujesz i z kim. A zatem najważniejsze jest towarzystwo i to, jak ludzie wpływają na siebie nawzajem?
B.K.: Podstawowa sprawa, to takie towarzystwo, które się w jakiś sposób rozumie. Ja uważam, że język to katastrofa. Coś mówimy, i wydaje się nam, że w jakiś sposób się rozumiemy i że to, co powiedzieliśmy, zostało odebrane ? a tu figa z makiem. Nigdy nie wiemy, co zostało zabrane czy wybrane z tego, co mówimy i jak zostało to przez kogoś zniekształcone. Język to gorsza rzecz niż wieża Babel ? a my w to wierzymy. Rzadko się zdarza, że komunikacja odbywa się na zupełnie innych poziomach, ale są takie środowiska, takie miejsca, tacy ludzie. Wtedy rozumiemy się praktycznie bez słów. Mnie się przydarzyło to, że nawet w Chinach ? w kulturze, która jest zupełnie odmienna od naszej ? porozumiewałem się z Chińczykami, którzy ?ani be, ani me? po angielsku, a ja ?ani be ani me? po chińsku. A jednak coś przechodzi, i to jest genialne.

M.C.: Kiedy po raz pierwszy dotarłeś aż do Chin?
B.K.: W 2003 roku, na międzynarodowy festiwal fotografii w Pingyao. Potem to się samo potoczyło: spotkaliśmy tam Francuzów, którzy mieszkali w Pekinie, i zaprosili nas do siebie, potem ktoś zaproponował następną wystawę? A na koniec sami Chińczycy spytali, czy nie pojechałbym z nimi jeepem w głąb kraju?

M.C.: I to chyba twoja najciekawsza podróż, ta wędrówka po Chinach?
B.K.: Najciekawsze było to, że już sami nie wiedzieliśmy, dokąd jedziemy, gdzie jesteśmy. W którymś momencie pytam Luo: ?Słuchaj, jak się nazywa to miasto??. A Luo na to: ?Nie wiem. Jakaś pipidówka, cztery miliony mieszkańców, skąd mam to wiedzieć?? Takie były klimaty. Ale przez takie czteromilionowe ?pipidówy? przejeżdżaliśmy zwykle dość szybko, bo nie były zbyt ciekawe dla naszych przyjaciół: oni szukali miejsc zapomnianych, gdzie fruwają jeszcze jakieś duchy przeszłości? Na przykład, na tym zdjęciu widać hodowlę jedwabników w dawnej szkole. Młodzi wyjechali, dzieci nie ma, starzy umierają i szkoły stoją puste, więc wykorzystuje się każdą przestrzeń. Siedzą tam starsze panie i dłubią przy tych jedwabnikach. Śmierdzi przeokropnie.

M.C.: Jaki jest stosunek Chińczyków do przeszłości?
B.K.: Kult przodków jeszcze trwa, pomimo wszystko. Nie wiadomo, jak będzie w nowym pokoleniu. Był taki moment w XIX wieku, kiedy Chiny były największą potęgą ekonomiczną świata: i teraz, jako Państwo Środka, bo tak się nazywają, chcą wrócić do dawnej roli, czyli ekonomicznie dominującego państwa na świecie. Chińczycy są bardzo ekspansywni, a jednocześnie niezwykle łagodni. I oni nas w końcu wykończą tą swoją łagodnością i pracowitością. Oni patrzą w przyszłość w sposób, który nazwałem na własny użytek ?kamikadze de longue durée??

M.C.: Długodystansowi kamikadze? Kamikadze-długodystansowcy?
B.K.: Chińczycy się poświęcą, będą się zapracowywać 24 h na dobę, żeby ich dzieci zdobyły wykształcenie na najlepszych uniwersytetach na całym świecie, a potem ekonomicznie zaleją całą planetę. To właściwie już się stało, trudno będzie to odkręcić. Chiny, jako państwo, dążą do przyjęcia takiej roli, a ponieważ terytorium mają niewystarczające i wciąż nękają ich problemy z energią, więc zdarzają się takie historie, jak na przykład ta z Tybetem. Trudno się dziwić: jest ich miliard 400 milionów. Mają 60 milionów zawodowych pianistów, czyli praktycznie dwa razy więcej niż dorosłych obywateli Polski. Inna rzecz, że duża część artystów Chińczyków już zrozumiała, że to pułapka. To jak pompa ssąca z taką prędkością, że nic, tylko się zastrzelić ? zwłaszcza, że oni nie mają wyjścia: Chińczycy są wykorzystywani od góry. To jest piramida bez jakichkolwiek zabezpieczeń socjalnych, bez renty, bez emerytury. Ktoś spadnie z drabiny, a już tysiąc innych czeka, żeby zamiast niego pracować za psie pieniądze?

M.C.: Opowiedz mi, proszę, coś o tym zdjęciu chińskiego miasteczka?
B.K.: Każde zdjęcie jest jakąś opowieścią. To miejscowość na południu Chin, wybudowana przez Chińczyków, którzy wrócili do Chin bodajże w latach 30. i zaczęli budować takie domy, tak cudaczne wieże, mieli pieniądze, robili handel. A potem przyszedł komunizm i oni znów uciekli. To miasteczko przejęli Chińczycy, którzy przetrwali komunizm, i mają teraz na parterze swoje sklepiki. Góra umarła. Okazuje się, że tylko ci Chińczycy, którzy wyemigrowali i połknęli naszego zachodniego bakcyla, budowali wyżej. Pozostali budowali tylko parter. Dopiero teraz w nowych miastach buduje się trzydziestopiętrowe blokowiska.

M.C.: Od lat 70. jest taka tendencja, by fotografii towarzyszył tekst. W przypadku tego zdjęcia twoje słowa o nim wszystko zmieniają. Nie myślałeś nigdy o tym, żeby drukować albumy z tekstem?
B.K.: Myślę, że to mijałoby się z celem, za dużo byłoby opowiadania, a fotografia jednak nie ma opowiadać. Fotografia ma pokazywać jakieś klimaty. Myślę, że nawet, jak nie wiesz tego wszystkiego, to widzisz, że coś dziwnego się tu dzieje, prawda? I to jest kwestia odbioru. Na wystawie zdjęć z Chin nie umieszczam w ogóle podpisów pod zdjęciami. Jak napiszę Pingyao, to może kilka osób będzie wiedzieć, co to jest. Gdybym chciał, musiałbym całą książkę napisać: jak Stasiuk pisze o Babadag, ja musiałbym napisać Jadąc do Pingyao. Ale nie jestem pisarzem. Jestem fotografem, tak mi się przynajmniej wydaje, dlatego próbuję opowiadać skrótami.

M.C.: To jest wywiad, więc opowiedz skrótami?
B.K.: Gdy przyjechałem do Chin, to niczego z tych Chin nie rozumiałem. Nie wiedziałem, jak to ugryźć. Wszystko było dla mnie obce, dziwaczne. Jedyne, co mnie rzuciło na kolana, to szarość. Bo tam cegły są szare, ziemia jest szara, szary pył w powietrzu. Jedno ? to zanieczyszczenia, a drugie ? pustynia Gobi, chmury piasku i kurzu. Nawet ubrania ludzi szare. Później dowiedziałem się, że w przeszłości kolor był zarezerwowany dla tego, co cesarskie, Cité Interdite ? dla Zakazanego Miasta cesarza. Tam panował kolor, reszta miała być szara. Chińczycy nie mieli prawa do koloru. Najwyżej do czerwonych lampionów ? i żółtych smoków, które były symbolem cesarza. Pierre Haski, który napisał wstęp do książki, przeżył w Chinach pięć lat. Gdy ten dziennikarz piszący do ?Libération?, ożeniony z Chinką, zobaczył moje zdjęcia ? zobaczył te Chiny, które sam opisywał. Poza tym, w naszej kulturze wiele rzeczy próbujemy ukryć w domu, w zaciszu, na zapleczu. U Chińczyków życie toczy się na ulicy, tak jak dawniej w Paryżu fotografował to Doisneau. Tam jeszcze tak jest.

M.C.: Czy w Chinach jest wciąż dalej taki intensywny proces przemian, że wszystko się niszczy i buduje od nowa?
B.K.: Tak. Niszczy się po horyzont. Wyburza się na przykład Kazimierz w ciągu trzech dni, a stawia się go na nowo w ciągu trzydziestu. Pokazuje to moja książka, choć Chińczycy tego nie chcą. Ale Pierre Haski napisał we wstępie, że za mniej więcej 20-30 lat Chińczycy zrozumieją to, co ten polski fotograf sfotografował w Chinach.

M.C.: To daje do myślenia? Chciałbyś znowu pojechać do Chin?
B.K.: Tak, ale nie w tej chwili, ze względu na olimpiadę. Już w ubiegłym roku na każdym kroku pojawiały się zachodnie ?Bed and breakfast?. Poza tym, tam wszystko błyskawicznie się zmienia. Teraz Chińczycy remontują stare budynki albo je burzą i stawiają od nowa tak, żeby wyglądały jak stare. Gdy po raz pierwszy przyjechałem do Pekinu cztery lata temu, fotografowałem puste uliczki, bo nie było samochodów. A już sześć miesięcy później nie mogłem zrobić zdjęć tych samych murów, bo wszędzie stały jakieś ogromne auta. A w tej chwili przecisnąć się przez Pekin samochodem to po prostu koszmar. Paryż przy tym to małe piwo!

M.C.: Czy to znaczy, że poczekasz na olimpiadę i to, jakie spustoszenie poczyni, a potem wrócisz do Pekinu?
B.K.: Nie ma sensu znowu jechać do Pekinu. Najważniejsze rzeczy już zostały sfotografowane, reszta została wyremontowana? To byłoby ganianie za niczym. To, co mnie teraz interesuje, to prowincja. Pojedziemy z Jacqueline do naszego Luo Jong Jin do Szanghaju, wsiądziemy w jeepa i znowu gdzieś razem pojedziemy. Nie wiem kiedy, ale mnie jest wszystko jedno. Lubimy się i rozumiemy. Co prawda, drugiej książki o Chinach pewnie już nie wydam, ale tam jest tyle pięknych zdjęć do zrobienia?

M.C.: A może dasz się namówić na pisanie książki?
B.K.: Może... Myślę jednak, że w związku z olimpiadą i Expo 2010 w Szanghaju książek fotograficznych i literatury o Chinach jest i będzie coraz więcej. Obawiam się, że to nie jest dobry moment. Poza tym, napisanie dobrej książki wymagałoby kilku miesięcy siedzenia, a my z Jacqueline cały czas podróżujemy. Mimo to, jestem otwarty na wszystko. Mogę jechać i tu, i tam. Zawsze się czegoś nauczę. Nawet, jeśli nie mam do zrobienia fotografii?


Dostęp do pełnej treści serwisu www.SwiatObrazu.pl jest bezpłatny - wymagane jest jednak zalogowanie do serwisu. Logowanie wymagane jest również do dodawania komentarzy.

Rejestracja 

dla nowych użytkowników

 

Jeżeli jeszcze nie jesteś zarejestrowany, zapraszamy do wypełnienia krótkiego formularza rejestracyjnego.

 

 

Logowanie 

dla użytkowników SwiatObrazu.pl

 

E-mail: 

 

Hasło:  

 

Zapomniałeś loginu lub hasła?

Problemy z logowaniem

 

DLACZEGO WARTO SIĘ ZAREJESTROWAĆ DO SERWISU SWIATOBRAZU.PL?

Przy pierwszej rejestracji otrzymasz od nas powitalny prezent: Pełną wersję podręcznika "Świat barw w fotografii cyfrowej".

A poza tym otrzymujesz bezpłatny stały dostęp do:

  • wszystkich artykułów opublikowanych w serwisie swiatobrazu.pl;
  • mechanizmów galerii swiatobrazu.pl
  • forów dyskusyjnych;
  • prezentów dla zarejestrowanych Czytelników;
  • codziennego newslettera informacyjnego;
  • swojego profilu osobistego, w którym będziesz mógł zarządzać galeriami, komentarzami, zdjęciami w konkursach itp.

Czas rejestracji - ok. 1 min.

Uwaga

Podczas rejestracji nie zbieramy żadnych szczegółowych danych personalnych i teleadresowych. W każdej chwili możecie usunąć trwale i bezpowrotnie dane dotyczące Waszego konta i zrezygnować ze statusu zarejestrowanego Czytelnika i wszystkich usług bezpłatnych swiatobrazu.pl. Przed rejestracją prosimy o zapoznanie się z regulaminem