Teraz jest niedziela, 24 czerwca 2018, 01:45




Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?! 
Autor Wiadomość
Post Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
Witam,

Jeszcze nie posiadam aparatu cyfrowego, więc temat jest mi obcy. Fotografią też się nie interesuje, raczej elektroniką - i stąd moje pytanie.

O ile w aparatach (nazwijmy to) analogowych pojęcie szybkości migawki rozumiem - światło pada na film, który ma odpowiednią czułość i obraz może się inaczej utrwalić, o tyle w aparatch cyfrowych tego nie rozumiem. Proces wykonywania zdjęcia w aparacie rozumiem tak (ogólnikowo) - naciskamy klawisz, procesor pobiera dane z matrycy na którą pada światło, ewentualnie dane obrabia i wysyła na kartę pamięci. Powiedzmy, że czas pobrania wszystkich danych z matrycy zajmuje 50ms.
Jeśli podczas pobierania danych z matrycy obraz będzie się zmieniał, to odpowiednie fragmenty zostaną np. rozmyte. Ale przy fotografowaniu np. w nocy jakiegoś nieruchomego obiektu nie może mieć znaczenie czas naświetlania - to nie aparat analogowy. :) Matryca cechuje się określoną czułością i tyle. Co może zrobić procesor z tymi samymi danymi pobranymi z matrycy? Nałożyć na istniejący obrazek? To raczej bez sensu, można to od razu rozjaśnić... :) Chyba, że stosuje się tu jakieś dziwnie skomplikowane algorytmy.

Proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bo czytałem na forum (może nie tutaj?), że przy fotografowaniu obiektów w nocy warto zmniejszyć szybkość migawki.

Pozdrawiam,
Dykus.


wtorek, 28 września 2004, 19:30
Avatar użytkownika

Dołączył: niedziela, 16 maja 2004, 22:40
Posty: 227
Lokalizacja: Krakoff
Post Re: Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
Dykus napisał(a):
...Matryca cechuje się określoną czułością i tyle. Co może zrobić procesor z tymi samymi danymi pobranymi z matrycy? Nałożyć na istniejący obrazek? To raczej bez sensu, można to od razu rozjaśnić... :)


Przeciez klisza fotograficzna tez cechuje sie okreslona czuloscia. Im dluzej migawka jest otwarta tym dluzej matryca zbiera informace.
I jest zdecydowana roznica miedzy rozjasnieniem a zastosowaniem dluzszego czasu naswietlania.

_________________
Minolta Z2, SD 256MB, aku Energizer, tulejka+UV+Polar, statyw Velbon dx-888


wtorek, 28 września 2004, 19:58
Zobacz profil
Post Re: Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
brizz napisał(a):
Przeciez klisza fotograficzna tez cechuje sie okreslona czuloscia. Im dluzej migawka jest otwarta tym dluzej matryca zbiera informace.

Ok, czyli rozumiem, że chodzi tutaj o bezwładność matrycy? Ile potrzeba w takim razie czasu (choć orientacyjnie), by przy stałym natężeniu światła i obrazie ustalił się ostateczny stan sygnałów z matrycy?

W zasadzie chciałem to dopisać do poprzedniego postu, ale jako Gość nie miałem dostępnej opcji 'Zmień', a nie chciałem tworzyć nowego postu.

brizz napisał(a):
I jest zdecydowana roznica miedzy rozjasnieniem a zastosowaniem dluzszego czasu naswietlania.

A można prosić o takie krótkie wyjaśnienie? Jakby co to więcej informacji znajdę w archiwum (zależy mi też na informacjach po kątem przetwarzania sygnałów z matrycy)


wtorek, 28 września 2004, 21:09
Avatar użytkownika

Dołączył: niedziela, 16 maja 2004, 22:40
Posty: 227
Lokalizacja: Krakoff
Post 
Cytuj:
Ok, czyli rozumiem, że chodzi tutaj o bezwładność matrycy? Ile potrzeba w takim razie czasu (choć orientacyjnie), by przy stałym natężeniu światła i obrazie ustalił się ostateczny stan sygnałów z matrycy?


O to chyba musialbys spytac producentow :)

Moze pomoze http://www.gifted.uconn.edu/siegle/HonorsSeminar/howworks.html, http://www.apogeephoto.com/sept2001/digicams092001.shtml :)

_________________
Minolta Z2, SD 256MB, aku Energizer, tulejka+UV+Polar, statyw Velbon dx-888


wtorek, 28 września 2004, 21:29
Zobacz profil
Post 
Sądzę, że sprawa wygląda tak. Światło pada na element matrycy i wywołuje w nim zmianę stanu. Albo ta zmiana stanu trwa krótko albo dłużej, w zależności od czasu otwarcia migawki (a nie jak piszesz, zapewne cytując idiotyczne tłumaczenia, "szybkości migawki". Szybkość migawki, inaczej prędkość, to droga przebyta w czasie, ale ten parametr nie jest dla migawki taki istotny. Ważne jest jak długo światło pada na film lub matrycę. W wielu aparatach cyfrowych w ogóle nie ma migawki mechanicznej. Ekwiwalent czasu otwarcia migawki realizowany jest elektronicznie). Oprogramowanie wie jaką jasność nadać temu punktowi w zalezności od czasu trwania zmiany (w czasie trwania pomiaru może sie zdarzyć np. ruch obiektu) i nastawionego parametru czułości - odpowiednik ISO dla filmu. Sygnał po prostu jest odpowiednio mniej lub bardziej wzmacniany. Tym bardziej oczywiście im wyższe ISO, stąd zaszumienie zdjęcia rośnie wraz ze wzrostem ISO. Do tego trzeba jeszcze uwzględnić algorytm "domyślania się" koloru, bo przecież w większości aparatów (poza Sigmą) elementy matrycy mają założone filtry, żeby widzieć monochomatycznie w danym miejscu matrycy.
Pozdrowienia.


środa, 29 września 2004, 00:30
Post 
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

Pojęcie "szybkość migawki" wziąłem faktycznie z tłumaczeń, i przy głębszym zastanowieniu jest tutaj trochę nie na miejscu.

Czy mógłby mi ktoś jeszcze wytłumaczyć, po co w aparatach cyfrowych czas naświetlania rzędu kilku, czy nawet (chyba) kilkudziesięciu sekund? Czyżby aż tak długo ustalał się stan sygnałów z matrycy... nie wierzę.

I ponawiam pytanie o różnicę, pomiędzy rozjaśnianiem, a dłuższym czasem naświetlania - czy ten dłuższy czas nie stosuje się po to, by uzyskać jaśniejszy obraz (np. nocą)?

Pytanie dodatkowe: szum (rozmazanie?) przy dłuższym naświetlaniu pojawia się z powodu ruchów obiektu i aparatu, czy też są jakieś inne powody?


środa, 29 września 2004, 22:32
Avatar użytkownika

Dołączył: niedziela, 16 maja 2004, 22:40
Posty: 227
Lokalizacja: Krakoff
Post 
Dykusa napisał(a):
Czy mógłby mi ktoś jeszcze wytłumaczyć, po co w aparatach cyfrowych czas naświetlania rzędu kilku, czy nawet (chyba) kilkudziesięciu sekund? Czyżby aż tak długo ustalał się stan sygnałów z matrycy... nie wierzę.


On sie "ustala" tak dlugo jak komorki zbieraja informacje o jasnosci swojego koloru czyli tyle ile wynosi czas naswietlania.

Dykusa napisał(a):
I ponawiam pytanie o różnicę, pomiędzy rozjaśnianiem, a dłuższym czasem naświetlania - czy ten dłuższy czas nie stosuje się po to, by uzyskać jaśniejszy obraz (np. nocą)?


Rozjasniaie nic ci nie da jak matryca ne zbierze wystarczajaco duzo informacji.

Dykusa napisał(a):
Pytanie dodatkowe: szum (rozmazanie?) przy dłuższym naświetlaniu pojawia się z powodu ruchów obiektu i aparatu, czy też są jakieś inne powody?


I jak kolega Bewere napisal wczesniej szum przy wyzszych ISO najprawdopodobniej powstaje w wyniku wzmocnienia sygnalow z matrycy.

POczytaj to co jest pod linkami podanymi wczesniej, tam ladnie jest opisane co matryca zbiera i jak.

_________________
Minolta Z2, SD 256MB, aku Energizer, tulejka+UV+Polar, statyw Velbon dx-888


środa, 29 września 2004, 23:30
Zobacz profil
Post 
dane z matrycy są zbierane poprzez tzw "progresywne skanowanie" funkcja wykorzystywana pierwotnie w bdobrych kamerach filmowych

dane z matrycy są pobierane poprzez skanowanie komórek i zapisywanie trwających zmian w kazdej komórce oddzielnie - procesor aparatu po przeanalizowaniu danych tworzy obraz, takie skanowanie może być wykonywane kilkadziesiąt tysięcy razy na sekundę

w aparatach cyfrowych migawka może być mechaniczna jak również elektroniczna - mechaniczna to chyba wszystko jasne - dodatkowo pełni funkcję przesłony w obiektywie, elektroniczna to nic innego jako progresywny skan wykonany w danym odcinku czasu np 1/10000 sekundy

szum na obrazie to nie rozmazanie

szum to "kasza" na zdjęciu - powody są dwa - zwiększanie czułości matrycy i niedoświetlenie zdjęcia ( elektroniczne ziarno )
przy zwiększaniu czułości wzmacniany jest sygnał z matrycy i różne stany napięcia na poszczególnych komórkach powodują przechodzenie ładunków pomiędzy elementami matrycy - biała jednolita ściana będzie przypominać tynk na ścianie
niedoświetlenie zdjęcia - zbyt mała ilość światła może spowodować że niektóre komórki matrycy nie są w stanie zmienić swego stanu logicznego co wynika z różnych poziomów bezwładności elementów matrycy

sposób w jaki powstaje obraz z matrycy jest zależny od producenta aparatu i oprogramowania użytego do obróbki obrazu - z takiej samej matrycy dwaj różni producenci aparatów są w stanie uzyskac różne jakościowo obrazy

najlepiej jak wyjaśnię to prawie że praktycznie
aparat cyfrowy robi zdjęcie w JPG - czyli końcowym "produkcie" którego parametry zostały ustalone fabrycznie przez producenta aparatu
ten sam kadr, te same warunki, ten sam aparat lecz zdjęcie zrobione w formacie RAW - czysty zapis z matrycy - robimy 20 kopi pliku i przekazujemy 20 grafikom wraz z oprogramowaniem do obróbki RAW i otrzymujemy 20 różnych fotografii ponieważ każdy z nich miał całkowity wpływ na efekt końcowy


piątek, 1 października 2004, 21:23
Post 
Dykusa napisał(a):
Pytanie dodatkowe: szum (rozmazanie?) przy dłuższym naświetlaniu pojawia się z powodu ruchów obiektu i aparatu, czy też są jakieś inne powody?


Szum elektroniczny nie jest związany z ruchem obiektów i aparatu tylko z czułością (ISO) - szum to pixele na obrazku w różnych kolorach, które nie powinny się tam znaleźć


piątek, 1 października 2004, 21:30
Post Re: Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
Kurcze, może wynika to z tego, że nie mam (jeszcze) aparatu cyfrowego, ale nadal nie rozumiem dwóch spraw - elektroniczna migawka i czas naświetlania rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu sekund.

Na podstawie wcześniejszych odpowiedzi (głównie ostatnich postów ARF-FOTO i briz) mam konkretne pytanie:
załóżmy, że mam dwa aparaty, które dają ten sam obraz (tzn. trudno mi tu opisać co to znaczy "dają ten sam obraz", chodzi o tę samą matrycę, obiektywy...) - jeden ma migawkę elektroniczną (tu oprogramowanie wprowadza zmiany obrazu związane z migawką), drugi mechaniczną (a tu oprogramowanie nie zmienia niczego). Stawiam oba włączone na stojakach przed jakimś przedmiotem (którego zdjęcie chcę zrobić), czekam ~10 minut i robię zdjęcia obydwoma z czasem naświetlania 1/1000 sek, a następnie zdjęcia z czasem naświetlania 10 sekund. Jakie będą różnice w pierwszym i w drugim przypadku pomiędzy zdjęciami z obu aparatów (tzn. przypadek 1 vs 2)?

Dla migawki elektronicznej - 10min wystarczy chyba, by ustaliły się stałe sygnały z matrycy, więc co może więcej zrobić procesor, skoro czy to przez 1/1000sek czy 10sek dane z matrycy będą cały czas takie same? W migawce mechanicznej przy 10sek mogą się jeszcze zmieniać stany matrycy, bo wcześniej (10min) była zasłonięta...

Moja odpowiedź: o ile przy aparacie z migawką mechaniczną różnice będą - obraz w drugim przypadku będzie... no właśnie, jaki? Skoro nie koniecznie jaśniejszy, to jaki jeszcze? Wg mnie tylko jaśniejszy. :) ... o tyle w aparacie z migawką elektroniczną różnic nie będzie - chyba, że procesor wprowadzi jakieś bezsensowne zmiany (jeśli tak, to jakie?).

Przepraszam za długaśny post i proszę o jeszcze trochę cierpliwości...


niedziela, 3 października 2004, 21:57
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 24 sierpnia 2004, 18:12
Posty: 268
Lokalizacja: Jarocin
Post 
Widac zes elektronik a nie fotograf :D Pytanie brzmi, po co to wszystko roztrzasac, producent zrobil aparat, my go mamy uzywac, a skoro aparat robi to co od niego oczekujemy, to po co mi to rozgryzac, jak bede sie zajmowal konstrukcja aparatow cyfrowych to wtedy bedzie mnie to interesowalo (malo prawdopodobne)

_________________
Robson :) Minolta D5D + KM 18-70/3,5-5,6 + Sigma 70-300/4-5,6 APO + Sandisk 1GB + Velbon Dx-888


niedziela, 3 października 2004, 22:09
Zobacz profil
Post 
:arrow: Dykus
mam pytanie Po co czekać ~10 min?

po wtóre - nie zrozumiałeś niczego co pisałem

migawka mechaniczna pozwala na dostęp światła do matrycy w określonym czasie - działanie jest następujące
listki migawki centralnej są otwarte do przysłony roboczej aparat na bierząco szacuje poziom oświetlenia, w momencie naciśnięcia spustu migawki (pomijamy systemy Af) migawka jest zamykana całkowicie po czym na czas oszacowany przez aparat jest otwierana celem wykonania fotki, rejestracja (skanowanie i zerowanie) i zamykana całkowicie po czym powraca do przysłony roboczej
"matryca foci" w czasie pomiedzy otwarciem a zamknięciem migawki

migawka elektroniczna działa podobnie jak migawka mechaniczna
gdy zostanie wykonany szacunek poziomu oświetlenia stan fotoelementów w matrycy jest "zerowany" - początek zliczania danych z matrycy, następuje rejestracja (skanowanie i zerowanie) i znów "zerowanie" - koniec zliczania
"matryca foci" w czasie pomiędzy zerowaniem pierwszym i końcowym elementów matrycy

różnicy w rejestracji nie widać, żadne ładunki się nie ustalają czy kumulują
samo progresywne skanowanie wykonywane w trakcie rejestracji polega na odczytaniu danych z matrycy poprzez pobranie danych i zerowanie
zakładając że aparat pobiera dane z matrycy 50000 razy na sekundę mozna przyjąć że niezależnie od czasu naświetlania każdy element matrycy jest naświetlany przez 1/50000 sekundy - gdy czas naświetlania wynosi 1/250 to aparat pobierze dane z matrycy 200 razy i tyle samo razy wyzeruje ich stan, algorytmy w aparacie analizują dane i tworzą obraz

co do progresywnego skanowania matrycy to jest ono wykonywane od momentu właczenia aparatu do jego wyłączenia

nie ma sensu czekać 10 minut czy 3 godziny


niedziela, 3 października 2004, 23:26
Post 
w przypadku cyfrowych lustrzanek migawka jest oddzielnym elementem od listków przesłony w obiektywie i dwie działają wspólnie nad tworzeniem obrazu


niedziela, 3 października 2004, 23:30
Post Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
Przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale to ze względów czasowych...

Już dziękuję za odpowiedzi. Nadal tego nie rozumiem, być może teraz się wyjaśni, jeśli tylko znajdzie się jeszcze ktoś cierpliwy... :)

ARF-FOTO napisał(a):
mam pytanie Po co czekać ~10 min?

Ponieważ nie wiem, ile czasu ustalają się sygnały z matrycy. A z całą pewnością się ustalają, nie ma lewara...

ARF-FOTO napisał(a):
migawka elektroniczna działa podobnie jak migawka mechaniczna
gdy zostanie wykonany szacunek poziomu oświetlenia stan fotoelementów w matrycy jest "zerowany" - początek zliczania danych z matrycy, następuje rejestracja (skanowanie i zerowanie) i znów "zerowanie" - koniec zliczania

Co to znaczy: "stan fotoelementów z matrycy jest zerowany"? Rozumiem, że zawartość pamięci jest kasowana, tak? Pamięć jest czyszczona, pobranie danych z matrycy i tyle, dalej jakaś obróbka (nie rozumiem tego kolejnego "zerowania")...?

ARF-FOTO napisał(a):
"matryca foci" w czasie pomiędzy zerowaniem pierwszym i końcowym elementów matrycy

A jeśli czas naświetlania wynosi np. 1 sek? Co wtedy? Raz zostaje pobrana zawartość matrycy do pamięci i co dalej? Zostaje pobrana po raz kolejny i co się dzieje z poprzednią zawartością? Są jakoś nakładane, a jeśli tak, to jak zmienia to obraz wynikowy (zdjęcie), skoro obraz padający na matrycę się nie zmienia (tak jest, gdy robimy zdjęcie w nocy)? O to mi chodzi... skoro (jak pisałeś dalej) stan matrycy się nie ustala (czyli zakładam, że ustala się błyskawicznie - hmm...)... w aparatach analogowych zmienia się stan (fizyczny) kliszy, a w cyfrowych?

ARF-FOTO napisał(a):
samo progresywne skanowanie wykonywane w trakcie rejestracji polega na odczytaniu danych z matrycy poprzez pobranie danych i zerowanie

Kurcze, o co chodzi z tym zerowaniem? Przecież komunikacja procesor-matryca jest jednostronna (procek tylko odczytuje dane, nie wysyła)? Chyba, że się mylę...

ARF-FOTO napisał(a):
gdy czas naświetlania wynosi 1/250 to aparat pobierze dane z matrycy 200 razy i tyle samo razy wyzeruje ich stan, algorytmy w aparacie analizują dane i tworzą obraz

No właśnie i co robią te algorytmy? W analogowym rozjaśnia się obraz (światło dłużej pada na kliszę, zmiany fizyczne, itp.), a w cyfrowym? Skoro obraz padający jest cały czas ten sam...? Matryca więcej nie wychwyci, nie ma szans...

Szukałem też na forum co daje dłuższy czas naświetlania to znalazłem tylko, że na pewno wykorzystuje się to przy zdjęciach nocą - zdjęcie jest "jaśniejsze", ale i traci ostrość (ze względu na drobne poruszenia?)...


piątek, 8 października 2004, 19:52
Post Szybkość migawki - w aparatach cyfrowych?!
Witam,

Przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale to ze względów czasowych...

Już dziękuję za odpowiedzi. Nadal tego nie rozumiem, być może teraz się wyjaśni, jeśli tylko znajdzie się jeszcze ktoś cierpliwy... :)

ARF-FOTO napisał(a):
mam pytanie Po co czekać ~10 min?

Ponieważ nie wiem, ile czasu ustalają się sygnały z matrycy. A z całą pewnością się ustalają, nie ma lewara...

ARF-FOTO napisał(a):
migawka elektroniczna działa podobnie jak migawka mechaniczna
gdy zostanie wykonany szacunek poziomu oświetlenia stan fotoelementów w matrycy jest "zerowany" - początek zliczania danych z matrycy, następuje rejestracja (skanowanie i zerowanie) i znów "zerowanie" - koniec zliczania

Co to znaczy: "stan fotoelementów z matrycy jest zerowany"? Rozumiem, że zawartość pamięci jest kasowana, tak? Pamięć jest czyszczona, pobranie danych z matrycy i tyle, dalej jakaś obróbka (nie rozumiem tego kolejnego "zerowania")...?

ARF-FOTO napisał(a):
"matryca foci" w czasie pomiędzy zerowaniem pierwszym i końcowym elementów matrycy

A jeśli czas naświetlania wynosi np. 1 sek? Co wtedy? Raz zostaje pobrana zawartość matrycy do pamięci i co dalej? Zostaje pobrana po raz kolejny i co się dzieje z poprzednią zawartością? Są jakoś nakładane, a jeśli tak, to jak zmienia to obraz wynikowy (zdjęcie), skoro obraz padający na matrycę się nie zmienia (tak jest, gdy robimy zdjęcie w nocy)? O to mi chodzi... skoro (jak pisałeś dalej) stan matrycy się nie ustala (czyli zakładam, że ustala się błyskawicznie - hmm...)... w aparatach analogowych zmienia się stan (fizyczny) kliszy, a w cyfrowych?

ARF-FOTO napisał(a):
samo progresywne skanowanie wykonywane w trakcie rejestracji polega na odczytaniu danych z matrycy poprzez pobranie danych i zerowanie

Kurcze, o co chodzi z tym zerowaniem? Przecież komunikacja procesor-matryca jest jednostronna (procek tylko odczytuje dane, nie wysyła)? Chyba, że się mylę...

ARF-FOTO napisał(a):
gdy czas naświetlania wynosi 1/250 to aparat pobierze dane z matrycy 200 razy i tyle samo razy wyzeruje ich stan, algorytmy w aparacie analizują dane i tworzą obraz

No właśnie i co robią te algorytmy? W analogowym rozjaśnia się obraz (światło dłużej pada na kliszę, zmiany fizyczne, itp.), a w cyfrowym? Skoro obraz padający jest cały czas ten sam...?


piątek, 8 października 2004, 19:54
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL