Teraz jest piątek, 21 września 2018, 02:59




Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Canon EOS 20D - problem nieostrości i "ekspertyza" 

Czy Canon jest świadomy wad ostrości niektórych EOSów 20D ?
Tak, jest w pełni świadomy 50%  50%  [ 4 ]
Nie ważne, powinni zając się tematem 25%  25%  [ 2 ]
Nie mają świadości i dlatego to mają to gdzięś 25%  25%  [ 2 ]
Liczba głosów : 8

 Canon EOS 20D - problem nieostrości i "ekspertyza" 
Autor Wiadomość

Dołączył: sobota, 26 lutego 2005, 10:39
Posty: 1
Post Canon EOS 20D - problem nieostrości i "ekspertyza"
Canon EOS 20D - problem nieostrości i "ekspertyza" serwisu Canona

Będąc szczęśliwym użytkownikiem aparatu cyfrowego Canon EOS 300D (6 mln pix), a później Canon EOS 10D (6 mln pix), zdecydowałem się na upgrade sprzętu do rewelacyjnego EOSa 20D (8 mln. pixeli).
Operacja poniosła za sobą wydatek rzędu 50% wartości EOSa 10D.
Dodam, że jestem fotografem i używam sprzętu do bardziej zaawansowanych celów.

Po zakupie EOSa 20D i ochłonięciu z euforii, znajomy fotograf zauważył, że jego Olympus 5050 robi ostrzejsze fotki niż mój Canon EOS 20D, do którego dokupiłem oprócz posiadanych kilku bardzo dobrych obiektywów, także profesjonalny obiektyw Canon 24-70L F 2.8. Wydało mi się to wręcz niewiarygodne, ale inne testy potwierdziły moje obawy.

Mój sprzęt fotograficzny Canona za 12 000zł robi fotki mniej ostre niż Olympus 5050 !
Do porównania użyłem też Canona EOS 300D, na którym okazało się, że fotki przy użyciu wszystkich moich obiektywów, a tym sławnej L-ki są ostre, znacznie lepsze niż z Olympusa 5050.
Pomiarów dokonałem parokrotnie, na statywie, na różnych czasach i przesłonach.
Wszystko to potwierdzało jedno: Mój CANON 20D ma problem z ostrością !
Byłem rozgoryczony, przecież nie po to wydaje się tyle tysięcy złotych, aby kupić sobie problem.

Nic to pomyślałem, mam przecież gwarancję Canona. Aparat oddałem sprzedawcy, który dostarczył sprzęt do autoryzowanego serwisu Canona przy ulicy Żytniej w Warszawie.
Po tygodniu miałem sprzęt w domu. Fajnie, pomyślałem i przystąpiłem do testów. Okazało się, że w serwisie nic nie wykalibrowali, bo NIE STWIERDZONO USTERKI.

Wkurzyłem się mocno i znowu oddałem sprzęt sprzedawcy, który znowu zawiózł go do serwisu na ulicy Żytniej.
Serwis zażyczył sobie dostarczenia obiektywów, celem dostrojenia z aparatem. Wydało mi się to absurdalne, przecież inne EOSy robią ostre fotki z różnymi obiektywami a nie tylko z zestrojonymi, poza tym jak się raz dostroi EOSa z konkretnym obiektywem to co z innymi ? Mam sam je kalibrować przy każdej wymianie?

Teoria dostrajania wydała mi się wyjątkowo dziwna.
Umówiłem się na spotkanie w serwisie, gdzie technik miał mi pokazać osobiście, że u nich jest ok.

W serwisie zbudowano platformę testową. Platforma testowa składała się z siatki linii, które miały służyć do złapania punku ostrości. Canona EOSa 20D podłączono z obiektywem testowym Canon 85mm F 1.8, a całość z komputerem, na którym podłączono oprogramowanie pomiarowe. Komputer podłączono natomiast ze starym, konsumenckim monitorem z niskiej półki - Philips 15 CRT (kulistym), który raczej nie grzeszy parametrami (1024x768@60Hz).
Po zdobieniu trzech fotek, program analizator oszacował punkt najbardziej ostry, co pokryło się z punktem łapania ostrości przez serwisanta. Z tego co się orientuje to ten program korzystając z odpowiednich algorytmów ocenia punkt najbardziej ostry, natomiast nie wydaje osądów czy fotografia jest ostra czy nie. Generalnie użycie owego programu nie odpowiada na pytanie czy sama fotografia jest ostra czy nie, bo do tego należałoby użyć innej analizy, np. analizy porównawczej.

przecież miliardy much nie może się mylić
Kierownik serwisu, wmawiał mi parę ciekawych teorii na temat rozwiązania problemu. Jedna z teorii mówiła, iż moje zarzuty nie mają sensu bo wielu fotografów z rożnych gazet i instytucji korzysta z Canonow EOSów 20D i są zadowoleni, dlatego moje oczekiwania co do ostrości fotografii są co najmniej wygórowane, żeby nie powiedzieć niemożliwe do spełnienia. Nie do końca zrozumiałem tą argumentację, bo co mi do tego, skoro mój aparat jest felerny?
Reasumował tłumacząc, że fotki są ostre, a problemu nie ma. Mogę sobie wysłać aparat na swój koszt do serwisu Canona w Niemczech jeśli mam ochotę.

Przeraziłem się.

W końcu zadałem pytanie, na jakiej podstawie wypowiada takie eksperckie opinie, skoro nie zrobił innych testów na ostrość obrazu, a nie tylko na sprawdzenie punktu pomiaru ostrości przez Auto Fokus aparatu. Przecież to są dwie różne sprawy.

Dodam, że jego opinia powstała bazując na obrazie generowanym na starym, 15 monitorze, który wyświetla jednocześnie niespełna 800 tys. punktów, a Canon EOS 20D robi fotki z 8 mln punktów, a to oznacza, że aby zobaczyć 100% fotografii na 15 monitorze należy dokonać dziesięciokrotnego pomniejszenia, co większość przeglądarek do obrazków przelicza to automatycznie. Niektóre z przeglądarek przy powiększeniach dokonują np. wygładzania i rozmywania obrazu, bo nie każdy chce testować aparat przecież, a preferuje ładny, wygładzony obraz. Aby porównać fotki dobrze użyć chociaż windowsowego painta albo np. Photoshopa. Oba programy pokazują obraz w dokładności co do pixela.

Udało mi się w końcu wymusić porównanie fotografii zrobionych przez serwisanta Canonem 10D i Canonem 20D. Obie fotki zrobione zostały w podobnych warunkach. Sfotografowano włosy i ucho inne pracownika. Udało mi też uruchomić fotki na monitorze Samsung 17 LCD.
Co udało się zaobserwować to wyraźna różnica w ostrości między fotografiami.
Jedna fotka była bardzo ostra, w zasadzie naskórek na uchu widać i liczyć można włosy. Druga fotka nie była już tak ostra, włosy są rozmyte. Niestety niewiele to zmieniło, bo kierownik serwisu nadal upierał się, że obie fotki są bardzo ostre, aparat jest sprawny w 100%.
Dodał też, że nie jest ekspertem od fotografii cyfrowej, tylko technikiem (cokolwiek miałoby to znaczyć). Na moją prośbę o rozmowę z ekspertem stwierdził, że serwisie Canon Polska nie ma takiego i są sami technicy.
Nie bardzo zatem rozumiem po co straciłem 30 minut czasu i kupę nerwów na rozmowę z nie-ekspertem od fotografii cyfrowej?!

Wyrok zapadł.
Nie wiem, czy Canon Polska, czy Canon Europe ma tak wrogą klientowi politykę serwisową, a technicy są programowani do wmawiania klientom pewnych rzeczy, a problem z aparatami cyfrowymi zaokrąglają do opcji dwóch opcji: jak się uruchomi to sprawny, a jak się nie uruchomi to popsuty
Mój aparat Canon 20D - na moje nieszczęście uruchamiał się.

W temat ostrości w Canonie EOS 20D wszedłem głębiej i okazało się, że to puszka Pandory. Na forum największego serwisu poświeconego fotografii cyfrowej dpreview.com znalazłem wiele postów opisujących dokładnie ten sam problem !
Post za postem, rzesza klientów Canona, zazwyczaj rozgoryczonych jak ja, opisuje przypadki powrotu do poprzednich modeli np. 10D czy 300D lub po prostu zwrot aparatu do sklepu.
Oto linki do niektórych z nich.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=12392173
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=12374609
http://canon-board.info/viewtopic.php?t=2564
http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=78932


Quo Vadis
Stawiam pytanie otwarte: Do czego prowadzi taka polityka firmy Canon ?
Ja wiem, że nie mam zamiaru się poddać.
Będę wałczył póki nie wygram, łącznie z dochodzeniem swoich praw na drodze sądowej.
Drugi raz Canon zawiódł mnie już po raz kolejny. 2 lata temu miałem problem z kamerą cyfrową Canon XL-1, która oprócz fajnego kosmicznego wyglądu, miała nie fajny problem z ostrością (wada fabryczna tego modelu, dopiero XL-1s miał ten problem rozwiązany niby), a na dodatek pojawiły się problemy z jakością zapisu na taśmę. Pierwsza wizyta w serwisie na Żytniej kosztowała mnie 500zł (za czyszczenie) i nie poprawiła. Druga wizyta i kolejne 1000zł nie zmieniły niczego. Podobnie jak teraz, pokazywano mi wykresy na oscylatorze tłumacząc, że wszystko jest super, ale niestety nie było.
Problem się rozwiązał dopiero, gdy wymieniłem XL-1 na kamerę Sony. Standard obsługi w serwisie na Żytniej był daleki od zachodniego, ale wówczas zabrakło mi determinacji, aby podjąć odpowiednie kroki.
Tym razem nie odpuszczę. Jestem zdeterminowany, aby dopiąć swego.
Poniżej zamieszczam porównanie fotografii, zrobionych przez serwisanta w Canonie, pozostawiając ocenę Wam.

O efektach mojej akcji będę na bieżąco informował.
Dzięki.

Nie wierzysz? Sprawdź sam: (fotografie wykanali technicy z Serwisu Canon z Żytniej)
Obrazek

_________________
-----------------
Luksonwaw


sobota, 26 lutego 2005, 11:15
Zobacz profil

Dołączył: piątek, 31 grudnia 2004, 00:28
Posty: 11
Post 
fajny temat!
Ale musze cos zapytac, na obrazkach fotka z 20D ma lepsza ostrosc wewnatrz ucha i to wyraznie! (wewnatrz malzowiny)
Ale co to znaczy i dlaczego to juz pojecia nie mam i wole nie zgadywac :]

i przypomnialem sobie cos o jakiejs wadzie luster, back focusing.
z jakiegos powodu ustawia ostrosc za obiektem lub przed.

Ale niech eksperci powiedza :]


sobota, 26 lutego 2005, 15:29
Zobacz profil

Dołączył: sobota, 7 sierpnia 2004, 17:20
Posty: 101
Lokalizacja: Œwinoujœcie
Post 
dokladnie tak to wyglada typowy przyklad BFa strefa Go w fotce w 20d zaczyna sie od srodka ucha czyli mozna przyjac ze ok 14mm za punktem ostrzenia.

Serwis sprawdzil poprawnosc AF co do punktu ostrosci a tu jest widzoczny Back Focus jak cholera!

Chyba im tzeba jakas komisje zewnetrzna podeslac.

_________________
Otwórz szeroko oczy a napewno tego nie przeoczysz, jednakze zawsze cos moze ci umknac, dlatego poczekaj chwile...


sobota, 26 lutego 2005, 16:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył: czwartek, 6 maja 2004, 13:31
Posty: 226
Post 
ano dokladnie jak poprzednicy... az szkoda slow co do serwisu. Walcz chlopie, tylko napisz jak sie sprawa rozwija.

_________________
h t t p : / / s w i a t f o t o . c h o d z i . c o m


niedziela, 27 lutego 2005, 00:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył: piątek, 17 września 2004, 23:04
Posty: 62
Lokalizacja: Warszawa
Post 
Niedawno oddałem aparat do serwisu. Powód: przesunięty kadr na matrycy względem wizjera. Rzecz od razu rzucająca się w oczy. Po prostu obraz w poziomie przesunięty jest w prawą stronę. Koniec, kropka. Moja 6 letnia córka to widzi. A w serwisie tłumoki podłączają pod specjalistyczne aparatury i... nie widzą żadnego przesunięcia kadru, bo NIEUŻYTECZNA aparatura im tego nie wykazuje. RĘCE OPADAJĄ PODCZAS KONTAKTU Z TAKIMI OSOBNIKAMI.


niedziela, 27 lutego 2005, 00:44
Zobacz profil

Dołączył: niedziela, 23 stycznia 2005, 22:02
Posty: 124
Post 
I tak oto potwierdza się wyznawana przez moją osobe teoria - nie zawsze dobre jest to co dobre, ale to w jakim serwisie usuwają Ci wadę.

U mnie w biurowcu używaja chłopaki canon schot pro 1 - tak albo podobnie się to wabi - do robienia fotek jakiegos pracującego urządzenia. Potrzebują maksymalnie małego czasu migawki, maksymalnej ostrości - i jakoś im ten canon służy. Ale oni nie mają wyjścia, oko ludzkie nie jest w stanie zobaczyć tego, co widzi ów aparat.
A tak między nami mówiąc - obleśne te fotki. Mógłby canon wypierdaczyć tych fachowców, co mu opinie psują i nająć ludzi, którzy nie będą psuć im rynku.

Wiadomo, że raz rzucone gówno, śmierdzący ślad zostawi. I takie pierdzielone darmozjady najęte przez poważną firmę odwalają fuszerkę. Przez brak wiedzy. Ale nie tylko tam. W zasranym Mbanku pracują tak samo denni parweniusze. Stado nagranych panienek, które w kółko potrafią mówic tylko jedno. Jak widac, jeszcze jest dużo miejsz pracy w naszym kraju, skoro takie kreatury znajdują zatrudnienie i nie obawiają się o swoje miejsce pracy.


środa, 2 marca 2005, 00:25
Zobacz profil

Dołączył: poniedziałek, 28 lutego 2005, 19:47
Posty: 14
Lokalizacja: Lublin
Post 
Luksonwaw,

A ja się ostatnio przymiarzałem do przesiadki z 300D na 20D... Kurcza, szkoda, że nie umieściłeś fotki zrobionej na jakimś dłuższym czasie, bo na tych zdjęciach to wygląda tak, jakłby ostrość była złapana w dwóch różnych miejscach (wnętrze ucha w 20D jest ostre). Wygląda to tak, że 10D złapałeś ostrość na włosach, stąd te różnice. No ale tak to jest z krótkimi czasami.
Mam do Ciebie proźbę - czy mógłbyś mi przesłać w wolnej chwili kilka fotek zrobionych stałoogniskową ale z np. przy f 6 (lub większej, tak żeby była duża głębia ostrości) z tego 20D?
Przyznam, że sie troche zdołowałem.. w co ja się teraz biedak przesiądę!? Sprzętu za powyżej 10 tys kupować nie zamierzam.

Mój mail: samor@o2.pl

Z góry dziękuje!


sobota, 5 marca 2005, 20:19
Zobacz profil

Dołączył: środa, 9 marca 2005, 16:57
Posty: 1
Post 
Wtam
Czy moglbys wykonac test tak jak na tej stronie: http://www.photo.net/learn/focustest/
i opublikowac na forum czy gdzies indziej. Najlepie pelne pliki lub linki razem z Exif-em oczywiscie bez nr samego aparatu. To by nam forumowiczom ulatwilo zajecie jakiegos stanowiska w tej sprawie .
pozdrowienia
Krzysiek


środa, 9 marca 2005, 19:10
Zobacz profil
Post 
Zaczne może od 'witam' - jestem nowy na tym forum i już się zacznę wymądrzać :) A więc od kilku dni przesiadłem się też na 20D i porobiłem dziś testy. Wynik jest delikatnie mówiąc fatalny.

Przykład testu jest TUTAJ... Zdjęcie wykonane z obiektywem Tamron 28-75/2.8, reszte powinno być widac w EXIF. Fotka jest zmniejszona o 50% i lekko skompresowana, jak ktos bardzo chce moge podeslac oryginal.

Dodałem jeszcze jeden wynik testu, tez conajmniej dziwny bo zaprzecza dokładnie wynikowi pierwszego. Plik, tez troche wycięty i skompresowany jest TUTAJ. W tym wypadku punkt ostrzenia ustawiłem na skraju czarnego kwadratu, tak jak jest to zaznaczone. Tym razem wydaje mi sie ze ostrosc jest za punktem ostrzenia.

Acha, oba zdjecia wykonywane były na P z wbudowaną lampą. W drugim zdjęciu rozjechał sie WB ale to nie ma znaczenia.


sobota, 12 marca 2005, 20:14

Dołączył: piątek, 14 maja 2004, 22:12
Posty: 106
Lokalizacja: 3-miasto
Post 
Czy mógłbyś podać wartości przesłony i pozostałe parametry zdjęcia?
Bo podobne zdjęcia nie znaczy takie same.A czy robiłeś je z ręki czy ze statywu?Poza tym - ogniskowa obiektywu i odległość od obiektu niezbyt wydająsię byc trafnie dobrane do testów ostrości - niestety - pomimo ze uważam ww. ser(z)zwis za tragiczny - przyznam że do testów należy zamieszczać zdjęcia: 1. identycznie wykonane 2. najlepiej jednak tablic testowych..."Konia z rzędem" temu komu "łapy nie lataja" w trakcie takiej reklamacji w serwisie!POza tym - dopiero używając "słoików" typu "L" dowiadujemy się co to znaczy głębia ostrości - często jest tak że jasna optyka pozwala na dużo dłuższe czasy i mniejszą głębię ostrości niż kiepskie obiektywy - a efekty widać....Ilość pikseli też chyba ma znaczenie przy kompresjach JPEG?...Z mojego punktu widzenia: używam 10D i "L"ek - subiektywnie czasem mam wrażenie że zdjęcia z PRO 1(jpeg) mam ostrzejsze - ALE: Pro 1 chyba jakoś OBRABIA zdjęcia przed podaniem - te same robione w RAWie "10" - są bez zarzutu!Wg mnie (podkreślam!) należy się skupić na możliwościach jakie daje właśnie RAW w lustrzankach!WSZYSTKO wychodzi lepiej!Używać statywów!Podglądać głębię ostrości!LEPSZY SPRZĘT - MNIEJ WYBACZA :-)

_________________
10D;Pro1;S1is: lampa z dopalaczem, filtry Rodenstock; 17-35; 28-70; 70-200/2,8L; 15/2,8; 50/1,4 i 16 kg optyki! a o "dupperschnittach" nie wspomnę...


środa, 16 marca 2005, 12:50
Zobacz profil
Post 
Ok, odpowiadam po kolei:
- parametry pierwszego zdjęcia to f4 1/60 75mm iso 400
- parametry drugiego zdjęcia to f5,6 1/125 75mm iso 400

Wszystkie zdjęcia testowe były robiene ze statywu, bez wężyka ale z użyciem samowyzwalacza. Kombinowałem z różnymi odległosciami i ogniskowymi w różnych obiektywach (kitowy plastik 18-55 raczej nie byłby dobrym wyznacznikiem ostrosci bo sam w sobie nie jest zbyt ostry, wiec zamiescilem fotki z tamrona).

Co do używania 'elek' to według wszelkich testów jakie widziałem i mojego doświadczenia, różnica między tym modelem tamrona (AF28-75MM F/2.8 XR Di LD Aspherical) a 24-70L nie jest powalająca, przy dłuższych ogniskowych wręcz tamron wydawał się ostrzejszy. GO w tym wypadku nie powinno miec az tak duzego znaczenia - przy przesłonach 4 i 5,6 moim skromnym zdaniem głebia powinna być juz na tyle duza, aby pokryc linię testowa i +/- ok. 2-3cm przynajmniej. Moge się mylic...

To co tu jest sfotografowane, to jest tablica testowa - generalnie przy kącie 45 stopni i fotografowaniu podobnej planszy wazne jest aby po prostu widoczny byl punkt ostrzenia i mniejsza lub większa głebia w przód i tył. Druga fotka (tekst) to test własnej produkcji oczywiscie, ale potwierdzający tylko teze, ze moj 20D ma problem z pomiarem ostrosci. I to na dodatek czasem jest to BF a czasem FF.

Kompresja moim zdaniem nie ma tu wiekszego znaczenia. Nawet jesli jpg traci czesco ostrosci to odbywa sie to rownomiernie wiec najostrzejszy punkt bylby nadal widoczny. Robilem tez testy na plikach RAW (ktorych uzywam na codzien) i wyniki byly podobne a wiec algorytm tworzenia jpg nie ma tu wiekszego znaczenia.

Poprzednio uzywalem 10D i takie problemy nie wystepowaly. Przy korzystaniu z centralnego punktu ostrzenia zdjecia nawet po przekomponowaniu byly w tym punkcie ostre bez zastrzezen, zarówno w plikach raw jak i jpg. To samo szklo zalozone dzien wczesniej na 10D dawalo bardzo ostry, nasycony obraz w calym zakresie ogniskowych.


środa, 16 marca 2005, 18:57

Dołączył: piątek, 14 maja 2004, 22:12
Posty: 106
Lokalizacja: 3-miasto
Post 
Hej Kefir!
Tak przy okazji - chciałem "podpytać" faceta który zainicjował ten temat - no tego od tych uszu! :-)))))))))))))
Ty - zrobiłeś świetne foty - i nie ma co tu dyskutować.Ja ze swej strony chciałem tylko podpowiedzieć: nie znaczy że jak sie kupi dobry aparat - zdjęcia od razu będę dobre...Coś o tym wiem, a w dodatku przyznam się że jak ostatnio oglądałem zdjęcia kolegi robione moim BYŁYM aparatem to mnie krew zalała jaka mu brzytwa wyszła na pożyczonych ode mnie obiektywach!!!!On - teraz dopiero mi zazdrości - ja - idę się utopić w kiblu...
Odnośnie oceny - jest tak subiektywna...Mnie się to zdjęcie z uchem z 20D po prostu wydaje się poruszone!A i temperatura barwowa świadczy raczej o tym że nie do końca lampa błyskowa grała w nim "pierwsze skrzypce"...to i efekt jaki jest taki jest.Oglądanie zdjęć na monitorach - też czasem kicha - coś zainterferuje, coś jest z ustawieniami...Ja też czasem widzę że zdjęcia w mniejszej rozdzielczości widać lepiej na monitorze! Ale - dopiero jak się powiększa ten sam wycinek albo zrzuci na papier-widać więcej.I - raczej testy pokazują słabość fotografującego.
PS.Podpuszczony tematem zrobiłem testy swojego 10D - TEŻ miałem do niego TAKIE SAME zastrzeżenia!Ufff...jest super...:-)

_________________
10D;Pro1;S1is: lampa z dopalaczem, filtry Rodenstock; 17-35; 28-70; 70-200/2,8L; 15/2,8; 50/1,4 i 16 kg optyki! a o "dupperschnittach" nie wspomnę...


środa, 16 marca 2005, 20:00
Zobacz profil

Dołączył: piątek, 14 maja 2004, 22:12
Posty: 106
Lokalizacja: 3-miasto
Post 
I jescze jedno.Canon robiąc zdjęcia z lampą korzysta z systemu pomiaru odległości - może coś poprawia?A czy próbowałeś zdać się na automatykę aparatu?Czy tylko manualnie ustawiałes ostrość?
Czy aparat nie miał problemów z ustawieniem ostrości - bo wiesz że jak robiłeś z lampą - miał mało światła - przedbłyski mogły mu pomóc ustawić ostrość niekoniecznie na to co ty byś chciał.A jak światła było mało to ty sam w manualu mogłeś miec problem z precyzją?Ja juz sam nie wiem jak to jest - niby wszystko super a i tak zdjęcia wychodzą nieostre....
No - dzięki Bogu - n i e w s z y s t k i e.

_________________
10D;Pro1;S1is: lampa z dopalaczem, filtry Rodenstock; 17-35; 28-70; 70-200/2,8L; 15/2,8; 50/1,4 i 16 kg optyki! a o "dupperschnittach" nie wspomnę...


środa, 16 marca 2005, 20:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL