Teraz jest wtorek, 23 lipca 2019, 13:41




Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 TMPGEnc Plus 2.5 - 50 pełnych klatek na sekundę 
Autor Wiadomość
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: poniedziałek, 16 lutego 2004, 02:30
Posty: 796
Post TMPGEnc Plus 2.5 - 50 pełnych klatek na sekundę
Jak przy pomocy programu TMPGEnc Plus 2.5 z materiału DV (PAL) uzyskać plik MPG z 50 pełnymi klatkami na sekundę.

Być może (a i na pewno) nie odkryłem Ameryki, ale na zadane kiedyś na forum pytanie nie otrzymałem sensownej odpowiedzi. Po kilku niedospanych nocach udało mi się znaleźć rozwiązanie. Wobec tego (również na prośbę kolegi Experta z dnia 18.03.2004) pozwalam sobie przedstawić to, co określiłem na początku listu. Cały opis dotyczy materiały nagranego dowolną kamerą miniDV w systemie PAL (czyli m.in. 720x576 pikseli, 50 półobrazów na sekundę)

Jeżeli po uruchomieniu TMPGEnc Plus 2.5 ukazuje się okienko Project Wizard, to zamknij to okienko. To nieco upraszcza sprawę. W głównym oknie programu wskaż plik źródłowy do obróbki <Video source>. Domyślnie <Audio source> ustawi się na ten sam plik, i zapewne w 99% przypadków chyba każdy będzie chciał mieć dźwięk z tego samego pliku. <Output file name>, czyli wskazanie, gdzie materiał wynikowy ma się znaleźć zależy od nas i jest w zasadzie dowolne. Nieco na prawo w polu <Stream type> zaznacz najniższą opcję <System (Video + Audio)>, wtedy w jednym pliku wynikowym masz obraz i dźwięk.

Następnie kliknij <Setting>. Pokaże się okienko zatytułowane <MPEG Settig>, które z pozoru niewinne kryje naprawdę wiele ustawień.
__________________________________
1 zakładka <Video>

Zaczynamy od góry. W <Stream type> ustaw <MPEG-2 Video>. Niżej w <Size> powinno być 720x576 pixels. Ustawiam tak, aby rozmiary obrazu były takie same, jak ma materiał źródłowy. Chociaż można pokombinować wedle własnego widzimisię. <Aspect ratio> ustawiam <4:3 Display>. Teraz ważne. Dla <Frame rate> klikam nie bezpośrednio w zakładce z okręślonymi klatkami na sekundę, ale ciutkę w prawo jest przycisk <Setting>. Ukazuje się nalutkie okienko <Frame rate> z trzema polami do wyboru. Klikam tak w dwóch pierwszych, aby w trzecim ustawiło się samo, czyli << 50/1=50 fps >>. Dalej <OK> oczywiście i z powrótem jesteśmy w oknie <MPEG Setting>. Dla <Rate control mode> wg mnie najlepsze ustawienie to <2-pass VBR(VBR). Kliknij obok przycisk <Setting>. Ukazuje się mniejsze okienko <2-pass VBR(VBR). Ja ustawiam tak: <Average bitrate>, czyli średni bitrate na 9000 kbit/sec. Jest to wartość odpowiadająca materiałowi na płycie DVD-video. Chociaż zauważyłem, że spadek jakości filmu dla wartości 6000-7000 kbit/sec w stosunku do 9000 kbit/sec jest niemal niezauważalny. Dopiero wartości poniżej 5000 kbit/sec powodują zauważalne pogorszenie filmu. Tutaj polecam eksperymenty i ewenualnie prośba o podzielenie się spostrzeżeniami na forum. Dla <Maximum bitrate> ustawiam wartość około 2 razy większą niż w okienku dla średniego bitrate,ewentualnie własne eksperymenty. Dla <Minimum bitrate> ustawiam wartość około 5-10 razy mniejszą niż w okienku dla średniego bitrate, ewentualnie także własne eksperymenty (no i mały liścik na forum). Dla <Max pass> zostawiam domyślne <2 pass>, nie zaznaczam opcji <Enable padding not to be lower than minimum bit rate>, także zostawiam wartości domyślne <P picture spoilage> na 0 i <B picture spoilage> na 20. Klikam OK i jestem znowu w okienku <MPEG setting>. Następująca po zakładce <Rate control mode> (oczywiście dla wartości 2-pass VBR) zakładka <Bitrate> jest nieaktywna, gdyż tą wartość ustawiliśmy ciutkę wyżej - moment wcześniej. Dla <VBV buffer size> domyślną wartość <0 (automatic)> pozostawiam bez zmian. Idziemy niżej. W zakładce <Profile & Level> ustawiam przedostatnią wartość <High Profile & High Level (HP&HL)>. Niżej <Video format> ustawiam na PAL. <Encode mode> ustawiam na <Non-interlace>. <YUV format> ustawiam na <4:2:2>, lepszy jakościowo powinien być <4:4:4>. ale program tego nie obsługuje niestety. <DC component precision> ustawiam na max, czyli <11 bits>. Mała uwaga - dla DVD-video wartość wynosi <9 bits>, ale z powodu, że nie wpływa ten parametr na czas kodowania to daję <11 bits>. Powinno to skutkować lepszą jakością dynamicznych scen, ale tak prawdę mówiąc nie zauważyłem różnicy nawet pomiędzy skrajnymi ustawieniami. No i czas na najniżej umieszczoną zakładkę <Motion search precision>. Ustawienia bardzo mocno wpływają na czas kompresji - kilkakrotnie!!! Daje się zauważyć różnicę pomiędzy skrajnymi ustawieniami - <lowest quality(very fast> kontra <Highest quality(very slow)>. Najniższe ustawienie <Motion estimate search (fast)> można by wnioskować, że jest kompromisem pomiędzy czasem kodowania a jakością dla dynamicznych scen. I to zasadniczo wybieram. Wskazane własne eksperymenty i podzielenie się wrażeniami na forum.

__________________________________
2 zakładka <Advadced>

<Video source type> ustawiam na <Interlace> - taki mamy w końcu materiał źródłowy. <Field order> ustawiam na wartość <Bottom field first (field B)>, gdyż dla wartości <Top field first (field A)> film niemiłosiernie drży, jakby kilka klatek do przodu, kilka do tyłu. <Source aspect ratio> ustawiam na <4:3 Display>. <Video arrange Method> ustawiam na <Full screnn (keep aspect ratio).
Teraz jedno z najważniejszych ustawień !!! Niżej mamy pole z 11 możliwymi zaznaczeniami. Klikamy na 8 pole od góry <Deinterlace.....> (szybko dwa razy - aby ukazało się okienko właściwości). Tam ,gdzie napisałem kropki pojawi się wpis, w zależności od zaznaczonej w dalszej kolejności opcji. Pojawia się duże okno <Deinterlace> z pierwszą klatką z filmu. Ciutkę poniżej mamy suwak, którym można przesuwać film. Jeszcze troszkę niżej jest opcja <Method>. Mamy do wyboru 17 ustawień - od <None> do <Even-Odd field(field, animation adaptation 2)>. Nas interesują tylko 4 najniższe ustawienia. Od <Even-Odd field(field)> do <Even-Odd field(field, animation adaptation 2)>. Wpływają one na czas kodowania. Wg mnie, mimo, że kodowanie z 14 opcją od góry, a pierwszą, która nas interesuje <Even-Odd field(field)> przebiega najszybciej, to film jest najlepszej jakości w stosunku do np. najniższej 17 opcji <Even-Odd field(field, animation adaptation 2)>. Oczywiście pole <Enable filter> musi być zaznaczone. Klikamy OK. W tym momencie mamy zasadniczo wybrane wszystkie najważniejsze opcje.

__________________________________
3 zakładka <GOP structure>
4 zakładka <Quantize matrix>

Mamy znowu okno <MPEG setting>. W zakładce <GOP structure> niczego nie zmieniam. Opis GOP structure na końcu listu. W zakładce <Quantize matrix> również niczego nie zmieniam.

__________________________________
5 zakładka <Audio>

W zakładce <Audio> na dzień dobry mamy do wyboru 3 metody kompresji dźwięku. Najlepsza zapewne to <MPEG-1 Audio Layer II>. Trzech opcji poniżej: <Sampling frequency>, <Channel mode> oraz <Bitrate> nie będę opisywał, mam nadzieję, że każdy z nas powinien wiedzieć z czym to się je ;-). Uwaga !!! Jeżeli w głównym menu programu TMPEGEnc w <Option> i dalej w <Environmental setting>, <Audio engine> dla opcji <MPEG-1 Audio Layer III encoder> zaznaczymy <External program> i wskażemy ścieżkę dostępu do execa dla programu np. LAME, to dźwięk możemy kodować do formatu <MPEG-1 Audio Layer III>, czyli mp3. Wprawdzie na początku kodowania ukaże się okienko, że nie wszystkie programy-playery dźwięk w takim pliku MPG odtworzą prawidłowo, jednak nie spotkałem się z problemami. Wskazane oczywiście włąsne doświadczenia.

__________________________________
6 zakładka <MPEG Setting>

Jesteśmy ciągle w oknie <MPEG Setting>. Ostatnia zakładka <System>, ustawiamy na <MPEG-2 Program(VBR)>. Niżej okienko do wpisania komentarza - opcja kosmetyczna bez wpływu na jakość kodowania.

__________________________________

Proponuję jeszcze raz przejrzeć zakładki. Czasami w wyniku błędnego ustawienia jednego paramatru (mimo skorygowania tego błędu), zmienia się ustawienie innego ważnego parametru. Jeżeli wszystko jest w porządku klikamy ten niemal najważniejszy przycisk <OK>. Jesteśmy znowu w oknie głównym programu. Ustawienia można sobie zapisać do pliku klikając na samym dole, niemal po środku <Save>. Wpisujemy dowolną nazwę własnych ustawień. Ale uwaga, nie wszystkie parametry są zapamiętywane. W przypadku ponownego uruchomienia programu po załadowaniu materiału źródłowego i kliknięciu <Load> trzeba zweryfikować ustawienia.

__________________________________
Materiał źródłowy załadowany, ściężki dostępu wskazane, ustawienia wykonane. Pozastaje kliknąć <START> - górny lewy róg. Ukazuje się informacja, że aby odtworzyć wynikowy materiał MPG musimy mieć zainstalowany DVD player. Jest to mylący komunikat. Tak prawdę mówiąc to zwykły Vplayer potrafi bez problemu obsługiwać takie pliki, ale, pod warunkiem, że mamy odpowiednie dekodery. I tu jest pewien problem. Żaden Windows nie ma w sobie dekoderów do takiego MPG-a. Aby go odtworzyć instaluję Abobe Premiere 6.5 (legalny inaczej) z minimalną ilością opcji. Następnie mogę Premiere odinstalować (czyli brak nielegalnego oprogramowania na dysku), ale dekodery zainstalowane już zostają. Czyli mojego MPG-a mogę spokojnie odtworzyć. Nie znalazłem innego źródła dekoderów do tak spreparowanego MPG. Uwaga! Po zainstalowaniu i odinstalowaniu Premiere 7.0 cwaniaczek usuwa także dekodery !!! Jeżeli ktoś z forumowiczów zna inne źródło dekoderów do takiego pliku, to proszę o informacje.
Jeżeli audio kodujemy do formatu MP3 to ukaże się okienko, że nie wszystkie playery dźwięk w takim pliku MPG odtworzą prawidłowo, jednak nie spotkałem się z problemami. Wskazane oczywiście włąsne doświadczenia.
Po skończeniu kodowania można delektować się płynnym obrazem, raczej niezauważalnie gorszym od DV, ale znacznie mniejszym plikiem.
Proponuję eksperymentować na fragmentach filmów o długości 10-30s z różnymi ustawieniami. Kodowanie trwa naprawdę długo. Na moim Athlonie 2000+ podkręconym na 13x166 MHz czas kodowania jest w najlepszym przypadku około 5 razy dłuższy od filmu ;-(!!! Niestety, jest duże zapotrzebowanie mocy procesora także w czasie odtwarzania. Dla 1000 MHz to niestety około 100%. Czyli poniżej 1000 MHz film zaczyna dostawać czkawki.
__________________________________

Czytając cudze opisy mam czasami problemy ze znalezieniem określonych opcji, zakładek itp. z powodu zbyt zdawkowego opisu. Wobec tego ten wykład ma charakter łopatologiczny. Proszę o ewentualne opinie i wytknięcie błędów rzeczowych (nie ortograficznych), jeżeli takie popełniłem. Nikt nie jest doskonały.
Jeżeli to samo co opisałem można wykonać programem "Canopus ProCoder" to proszę o szczegóły.

__________________________________
Opis "GOP structure"

Metodą kodowania, znaną głównie dzięki rozpowszechnieniu się standardu DVD, jest algorytm MPEG-2. Jego działanie opiera się na zapisywaniu informacji tylko o zmianach następujących w obrębie klatki w stosunku do sąsiednich obrazów. Algorytm MPEG pozwala na opisanie zmian położenia przesuwających się obiektów za pomocą tzw. wektora ruchu (motion vector). Ponieważ badanie ruchu złożonych obiektów jest zbyt skomplikowane dla współczesnych komputerów, analizie poddaje się nie cały obraz, lecz jego fragmenty (makrobloki) o wymiarach 16Q16 punktów. Dla każdego z bloków obliczane jest jego lokalne przesunięcie, zmiana kolorów i kąta "patrzenia kamery" względem poprzedniego obrazu. Ten mechanizm nazywany jest blokową kompensacją ruchu (ang. motion compensation). Do zapisania obrazu w formacie MPEG wykorzystywane są trzy typy klatek: I (Intra), P (Predictive) oraz B (Bi-directional). Ramki I, zawierające kompletne informacje o obrazie, są kompresowane metodą bardzo podobną do JPEG. Obrazy typu P powstają w procesie szacowania ruchu (motion estimation) z wcześniej zapisanych klatek I lub P. Oba typy zdjęć służą jako punkty odniesienia dla ustalania wektorów przesunięcia. Obrazy typu B tworzone są na podstawie danych z klatek wcześniejszych i późniejszych. Cechą charakterystyczną kodowania MPEG jest jego nieliniowy przebieg. W pierwszej kolejności zapisywana jest ramka I, następnie odległa o ustaloną liczbę klatek ramka P, ostatecznie tworzone są obrazy B wypełniające przestrzeń między zdjęciami I i P. W podobny sposób przebiega proces dekodowania obrazu. Zdjęcia I mają największą objętość, P nieco mniejszą, obrazy B są zaś najmniejsze. Ramki tych trzech typów łączy się w tzw. grupy obrazów (GOP - Group Of Pictures). Pierwszym obrazem grupy jest niosąca pełną informację klatka I. Po niej następuje seria klatek B i P. Strukturę (długość, kolejność ramek) grupy można w dużym stopniu regulować, wpływając na jakość obrazu i stopień kompresji. Struktura grupy używanej do zapisu filmów na płytach DVD składa się z 15 klatek, w tym 1 typu I, 4 typu P i 10 B (IBBPBBPBBPBBPBB).

_________________
Zapomniał wół , jak cielęciem był !


piątek, 19 marca 2004, 23:27
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec

Dołączył: sobota, 25 maja 2002, 01:03
Posty: 510
Lokalizacja: Hajnówka
Post 
Kolego "Romcio" jeśli jesteś autorem powyższego tekstu to gratuluję wiedzy i podziwiam pracowitość.
W przeciwnym wypadku jeżeli jest to cytat np. z Internetu, książki czy czasopisma to powinna być o tym wzmianka z podaniem autora czy źródła.

W powyższym poście zabrakło tylko bardzo istotnej sprawy - konkluzji (zakończenia) a mianowicie:
- po żmudnej pracy i wielu godzinach spędzonych przed komputerem otrzymujemy nowy plik z naszym filmem i co dalej ?

Z opisu wynika, że ten nowy plik będzie miał wiele niestandardowych parametrów a więc po nagraniu na płytkę DVD nie będzie odtwarzany w żadnym odtwarzaczu DVD.

Czyżby tylko po to aby obejrzeć go na monitorze PC odtwarzając z twardego dysku ?


sobota, 20 marca 2004, 03:07
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec
Post 
PYTANIE kolegi Tadeusza <<Z opisu wynika, że ten nowy plik będzie miał wiele niestandardowych parametrów a więc po nagraniu na płytkę DVD nie będzie odtwarzany w żadnym odtwarzaczu DVD>>
ODPOWIEDŹ. Jest to plik o rozszerzeniu MPG, a nie VOB, wobec tego, mimo jak najbardziej standardowych ustawień (ale tak prawdę mówiąc, które są standardowe dla takiego pliku ?) żaden stacjonarny DVD nie odczyta takiego materiału. Proszę nie mylić czytnika DVD w komputerze jako zwykłego czytnika informacji z nośników optycznych z czytnikiem DVD (stacjonarnym lub komputerowym) występującym w roli czytnika filmów nagranych jako DVD-video.

PYTANIE kolegi Tadeusza <<Czyżby tylko po to aby obejrzeć go na monitorze PC odtwarzając z twardego dysku ?>>
ODPOWIEDŹ. Niestety tak, gdyż nie znalazłem sposobu na skompresowanie materiału z DV na cokolwiek innego o mniejszym rozmiarze w stosunku do źródłowego, ale o jakości nie odbiegającej od źródłowego.
Małe, a może niemałe spojrzenie w przyszłość. Filmiki z naszego codziennego życia nabierają na wartości w krótszej lub dalszej przyszłości. Mam nadzieję, że za ileś tam lat zostaną wyprodukowane urządzenia o standardowo większych możliwościach w stosunku do naszych obecnych stacjonarnych odtwarzczy DVD. A mając stosunkowo mało zepsuty kodowaniem materiał na nośniku cyfrowym zawszę będę miał (ja lub moje dzieci, wnuki itp.) możliwość przekompresowania go na coś innego.

CYTAT kolegi Tadeusza <<...W przeciwnym wypadku jeżeli jest to cytat np. z Internetu, książki czy czasopisma to powinna być o tym wzmianka z podaniem autora czy źródła.>>
ODPOWIEDŹ. Zawarty na samym końcu opis "GOP structure" jest fragmentem z czasopisma CHIP z grudnia 1999 roku. Reszta to efekt moich wypocin. Dziękuję za grzeczną uwagę i przepraszam za brak podania źródła w/w fragmentu wypowiedzi we wcześniejszym liście.

Małe podsumowanie.

Około rok remu postanowiłem kupić cyfrową kamerę. Dlaczego cyfrową ? Przede wszystkim dlatego, że docelowym nośnikiem, na który ostatecznie chcę zarchiwizować sceny z własnego życia, moich bliskich, znajomych itp. jest krążek CD lub DVD.
Przez ten czas odkładałem kasę i nieco próbowałem poznać tajniki tematu. Naprawdę szerokiego tematu. Na początku tego roku miałem możliwość kilkudniowego pobawienia się kamerę miniDV. Po nagraniu kilkuminutowego materiału zacząłem mojego boje z kompresją z DV na jakikolwiek inny format. Ale na taki, który byłby mniejszy pod względem rozmiaru, ale jakościowo niewiele odbiegałby od źródłowego. I tu zaczęły się WIEEEEELKIE schody.
Problem jest raczej jeden. Nie kolory, nie spadek jakości obrazu. Ale brak płynności ruchu w czasie dynamicznych scen. Naprawdę bardzo niemiły efekt doprowadzający do oczopląsu. Nazywam to efektem stroboskopowym. A przeglądając swoje stare analogowe nagrania stwierdziłem, że znakomita większość zapisanego czasu jest mniej lub bardziej dynamiczna. Mimo pewnego doświadczenia w pracy z kamerą większość osób może stwierdzić, że scenki ze zwyczajnego życia są naprawdę pełne ruchu. Mimo opanowania drżenia ręki, kontroli szybkości obrotu wokół własnej osi w czasie panoramowania , kontroli szybkości i głębokości własnego oddechu itd., itp. Nie jest to w końcu telenowela, gdzie Leoncio z Isaurą siedząc niemal nieruchomo w fotelach przez 20 minut rozmawiają, kto kogo kocha, a kogo nie ;-).
Próbowałem kilku programów, kilku rodzajów plików... I efekt ciągle był ten sam. Mizerny. Byłem pewien, że moja znajomość tematu jest zdecydowanie niedostateczna. Ale w międzyczasie wpadło mi kilka fimów. Autorem byli ludzie zawodowo zajmujący się filmowaniem przy pomocy sprzętu za około 10 tys. zł. Materiał ten lądował w końcu na płytkach DVD w postaci VOB-ów, czyli na klasycznych płyta DVD-video. Akceptowanych przez stacjonarne odtwarzcze DVD. I jakie były moje wrażenia ? Kolory oczywiście lepsze, dźwięk również, w stosunku do zwykłej kamerki miniDV za około 2-3 tys. zł. Ale efekt braku płynności ruchu po kompresji (wykonanej w końcu przez człowieka obeznanego w temacie) dla dynamicznych scen jest taki sam. Dla mnie nie do zaakceptowania.
Wobec tego postanowiłem pójść w stronę niestandardowych ustawień. I w końcu mam, to co chciałem. Ale o tym wszystkim opisałem list wcześniej.

Wnioski i spostrzeżenia.
Materiał DV - 50 póobrazów na sekundę, pliki 230 MB/min, płynny obraz,
DVD-video - 25 pełnych obrazów na sekundę, pliki 3-5 razy mniejsze od DV, oczopląs dla dynamicznych scen.
Plik MPG kompresowany wg mojego opisu - 50 pełnych obrazów na sekundę, pliki jak DVD-video, płynny obraz.

Oczywiście nie jestem alfą i omegą. Jeżeli ktoś zna lepszy sposób na poruszony przeze mnie problem <<Płynność ruchu cyfrowego filmu dla dynamicznych scen po zamianie materiału DV na inny format>> to byłbym wdzięczny za opis. Im bardziej łopatologiczny opis punkt po punkcie, tym lepszy. Panie i panowie. Nasze listy czytają ludzie nie zawsze biegli w temacie (ja również bardzo niewiele wiem), często są to ich pierwsze kroki w dziedzinie własnego cyfrowego filmu. Krótkie, lakoniczne wypowiedzi-odpowiedzi nie dość, że im nie pomagają, to jeszcze pogłębiają stan cyfrowej niewiedzy. A takich odpowiedzi na zadane szczegółowe pytanie jest niestety dużo. Znam to z własnego doświadczenia.


poniedziałek, 22 marca 2004, 23:48
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: poniedziałek, 16 lutego 2004, 02:30
Posty: 796
Post 
Jeden list wsześniej jest mojego autorstwa, przepraszam za brak podpisu
Romcio

_________________
Zapomniał wół , jak cielęciem był !


poniedziałek, 22 marca 2004, 23:55
Zobacz profil
Nowy
Nowy

Dołączył: wtorek, 2 marca 2004, 21:31
Posty: 11
Lokalizacja: Galicja Zachodnia
Post 
Witam!

Ja odtwarzam mpg2 w VideoLAN (free) choć nie próbowałem jeszcze z prędkością 50fps :wink:
Kożystając z okazji obcowania z ekspertami zapytam: jakim programem można zwiększyć liczbę klatek z 15fps do np 25 lub 30 ale w taki sposób by dorabiane klatki zawierały ruch a nie były tylko powieleniem poprzednich?
Wiem że można to zrobić programem MotionPerfect ale niestety mam tylko triala :(

Pozdrawiam. Wlodek.


środa, 7 kwietnia 2004, 17:23
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: poniedziałek, 16 lutego 2004, 02:30
Posty: 796
Post 
Mała errata do mojego opisu: "Jak przy pomocy programu TMPGEnc Plus 2.5 z materiału DV (PAL) uzyskać plik MPG z 50 pełnymi klatkami na sekundę".

W opisie jest: <YUV format> ustawiam na <4:2:2>
Zmień to na : <YUV format> ustawiam na <4:2:0>

W wyniku tego powstaje plik z 50 klatkami na sekundę, który do prawidłowego odtwarzania nie potrzebuje dekoderów instalowanych z Adobe Premiere.

_________________
Zapomniał wół , jak cielęciem był !


sobota, 10 kwietnia 2004, 21:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL