Teraz jest niedziela, 27 maja 2018, 13:33




Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 kamera a pasja 
Autor Wiadomość
Bywalec
Bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 15 marca 2005, 11:42
Posty: 23
Post kamera a pasja
Witam,

Tak tak, po raz kolejny padnie pytanie: "chcę kupić kamerę, którą wybrać?", tylko, że ja na prawdę się starałem żeby nie pisać tego tematu, bo i przeszukałem chyba wszystkie sklepy na świecie i przeczytałem tysiąc postów na tym forum i im więcej czytałem tym mniej wiedziałem :-( albo dowiedziałem się za dużo i się zamotałem.

Chodzi o to, że chcę się poświecić pewnej pasji której od lat unikam, a uważam, że już pora wejść w to na serio. Potrzebna mi kamera do kwoty 5 000 zł , nie musi być zaraz profesjonalna bo to oczywiste, że przy tej kwocie takiej nie kupię. Dalej nie wiem czy postawić na HDD czy miniDV i pewnie zapytać co chcę filmować.... a ja powiem, że to nie ma być kamera na wesela, komunie inne tego typu imprezy. Większość filmowania będzie w plenerze w różnych porach dnia i nocy z jeszcze różniejszym oświetleniem. Po nagraniu tego co chce, przyjdzie dużo obróbki i dodawania efektów. Kiedy wrzuciłem na allegro najdroższą kamerę HDD wyskoczyła mi SONY HDR-SR12E, która mi odpowiada ale tu przychodzą problemy z sonowskim formatem, małymi możliwościami obróbki i w ciąż gorszej jakości od miniDV, jest też Sony HDR-SR8E, podobno bajer, no i ten nowy Canon VIXIA HG21, za dużo tego..... więc się pytam WAS doświadczonych i mniej doświadczonych operatorów kamery. Co możecie mi polecić ? Może macie swoje typy?

Moja wdzięczność nie zna granic za wszystkie odpowiedzi dziękuje ;-) ..... pozdrawiam.


czwartek, 30 października 2008, 20:53
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 4466
Lokalizacja: Tczew
Post Re: kamera a pasja
Ryan napisał(a):
Chodzi o to, że chcę się poświecić pewnej pasji której od lat unikam, a uważam, że już pora wejść w to na serio. Potrzebna mi kamera do kwoty 5 000 zł , nie musi być zaraz profesjonalna bo to oczywiste, że przy tej kwocie takiej nie kupię. Dalej nie wiem czy postawić na HDD czy miniDV i pewnie zapytać co chcę filmować.... a ja powiem, że to nie ma być kamera na wesela, komunie inne tego typu imprezy. Większość filmowania będzie w plenerze w różnych porach dnia i nocy z jeszcze różniejszym oświetleniem. Po nagraniu tego co chce, przyjdzie dużo obróbki i dodawania efektów...
pozdrawiam.

W Podanej przez Ciebie kwocie na pewno już nie kamery miniDV, HDD, czy inne kamery SD PAL. W takiej kwocie dla amatora jest już tylko jeden wybór - kamery HD. Dzielą się one (niezależnie od używanego systemu zapisu - na kasetki, na HDD i najbardziej przyszłościowy sposób - na karty pamięci), na kamery zapisujące w HDV i kamery zapisujące w AVCHD. Kłopoty z montażem AVCHD będą się szybko zmniejszać, ale na dziś mimo wszystko polecę akurat kamerę HDV - Canon HV30. Polecam ze względu na zalety samej kamery, (mam pokrewną HV10), ale też ze względu na bezproblemowy już dziś, wymagający mniej wiedzy, dostępny w tanich programach, montaż filmu HDV.

_________________
最诚挚的问候


czwartek, 30 października 2008, 21:46
Zobacz profil
Stały bywalec
Stały bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: piątek, 25 stycznia 2008, 03:34
Posty: 78
Lokalizacja: warszawa
Post Re: kamera a pasja
a ja choć ekspertem nie jestem , powiedział bym tak . na pewno miniDV a odnośnie samej kamery to poszukaj używanej canon xm2 , canon xl2 lub sony vx2100 . funduszy ci wystarczy a gwarantuje że będziesz zadowolony . zakładam że zaproponowana kwota dotyczy samej kamery

_________________
sony vx2100 , nikon D3 , nikon D70s + szkło


czwartek, 30 października 2008, 23:30
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 4466
Lokalizacja: Tczew
Post Re: kamera a pasja
bartez napisał(a):
a ja choć ekspertem nie jestem...

To co mówić o mnie - stuprocentowym amatorze? :wink:
Na pewno kamery które wymieniłeś, nawet rejestrując w SD będą miały (oprócz szczegółowości), wyraźnie lepszy obraz, (kolory, jasność) i zdecydowanie lepsze panowanie nad obrazem - nastawy manualne. Tyle że widzę dwie przeszkody:
- używane... i całe ryzyko związane z kupnem używanej, a na pewno intensywnie eksploatowanej kamery
- gabaryty: to raczej nie są kamery które można by po filmowaniu zabrać na urop, na plażę, na wycieczkę...
Tak że zależy czy więcej filmów Ryana będzie miało charakter kina off na przykład, czy będzie to ambitny film rodzinny.

_________________
最诚挚的问候


piątek, 31 października 2008, 11:22
Zobacz profil
Stały bywalec
Stały bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: piątek, 25 stycznia 2008, 03:34
Posty: 78
Lokalizacja: warszawa
Post Re: kamera a pasja
z używanymi to faktycznie może być rożnie ale nie koniecznie . wiele osób kupiło kamerę z myślą o kręceniu zarobkowym a okazało się że albo się do tego nie nadają albo nie potrafią znaleźć klienta ... i praktycznie nowe kamery sprzedają w naprawdę niezłych cenach . ja tak właśnie trafiłem aparat .

o tych gabarytach to faktycznie nie pomyślałem . to może CANON HV30 lub HDD JVC HD7

_________________
sony vx2100 , nikon D3 , nikon D70s + szkło


piątek, 31 października 2008, 11:50
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 15 marca 2005, 11:42
Posty: 23
Post Re: kamera a pasja
nie nie żadnych ambitnych filmów rodzinnych..... a co do kamery, wasze odpowiedzi rozjaśniły mi wybór, ale niestety tylko co do kamery miniDV.
Co byście polecili jeżeli uparł bym się na HDD ? Z formatem AVCHD będzie pewnie coraz mnie problemów, tylko dalej nie jestem przekonany w 100 %, która kamera jest warta kupna, co np myślicie o Canon HG21 ? Oczywiście czekam na wasze typy :mrgreen: dzięki.........


niedziela, 2 listopada 2008, 13:19
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 4466
Lokalizacja: Tczew
Post Re: kamera a pasja
Ryan napisał(a):
nie nie żadnych ambitnych filmów rodzinnych.....

To weź przestań mówić zagadkami, co? :wink: Napisz jak człowiek czy może być duża kamera?
Ryan napisał(a):
a co do kamery, wasze odpowiedzi rozjaśniły mi wybór, ale niestety tylko co do kamery miniDV.
Co byście polecili jeżeli uparł bym się na HDD ?

Nie jestem pewien tego rozjaśnienia :mrgreen: .
Proponuję żebyś przyjał następujące nazewnictwo:
Kamery SD - może być podział na MiniDV i HDD (mpeg2), jest jasny.
Kamery HD - podział na HDV i AVCHD, (najwyżej z dodatkową informacją o sposobie zapisu, bo widziałem kamery HDV zapisujące na płytkę, czy dysk i AVCHD zapisujące na HDD i na kartę).

PS Wśród kamer AVCHD myslę że sensowniejszy i bardziej przyszłościowy będzie zapis na karty pamięci, ale kamera według parametrów wygląda na dobrą, nie miałem jej jednak w ręku.
PS Gdyby gabaryty kamery nie miały znaczenia, to wraca jako godna rozważenia propozycja jaką wysunął bartez, lepszej kamery SD.

_________________
最诚挚的问候


niedziela, 2 listopada 2008, 15:00
Zobacz profil
Stały bywalec
Stały bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: piątek, 25 stycznia 2008, 03:34
Posty: 78
Lokalizacja: warszawa
Post Re: kamera a pasja
ja bym się raczej upierał na miniDV z kamer z HDD znam tylko JVC HD7 super ale wysiada przy vx2100 poza tym jest problem z montażem , na dzień dobry musisz konwertować materiał . w pierwszym poście napisałeś że chcesz wejść w filmowanie na serio czyli i tak prędzej czy później kupisz kamerę profi albo półprofi . ja zdecydowałem się na nową vx2100 do podobnych celów jak ty , imprezy rodzinne też nią kręcę a złapałem kilka ślubów i już dawno ją odrobiłem

_________________
sony vx2100 , nikon D3 , nikon D70s + szkło


niedziela, 2 listopada 2008, 15:43
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 15 marca 2005, 11:42
Posty: 23
Post Re: kamera a pasja
zacznę od tego:

kotin napisał(a):
Ryan napisał(a):
nie nie żadnych ambitnych filmów rodzinnych.....

To weź przestań mówić zagadkami, co? :wink: Napisz jak człowiek czy może być duża kamera?


nie chce tu tworzyć wielkich tajemnic, ale przeznaczenie z jakim chce kupić kamerę, a może inaczej, cel jaki z tego będzie wynikał jest odmienny w 97 % od celu ludzi kupujących kamery, więc nie chce jakby go ujawniać bo zostanę wyśmiany albo skrytykowany, co zresztą nie powstrzyma mnie od zamiaru jego zrealizowania, tym bardziej nie wiem jak ujawnienie go miało by ułatwić pomoc w doborze odpowiedniej kamery skoro w pierwszym i drugim swoim poście napisałem mniej więcej gdzie będę jej używał. Starczy tego, przejdźmy do sedna sprawy...... :

Rozjaśnienie polega na tym, iż jeżeli zdecyduję się na wybór kamery HD z nośnikiem miniDV będzie to na pewno Canon HV30, a wynika to z faktu przeczytania ton materiału o niej samej plus komentarzy ludzi, w tym Waszych, sugerujących fakt, że kamera warta jest swoje klasy. W między czasie była chwila gdzie zastanawiałem się nad sugestią bartez-a i wyborem vx2100. Gabarytów się nie boje i mam nadzieję, że w przyszłości będę miał możliwość pracowania z takimi kamerami lub też lepszymi, ale na dzień dzisiejszy w moim stanie "zaawansowania" nie chce przeznaczać ponad 7 tysięcy na coś co może się skończyć inaczej niż to sobie wymarzyłem, więc wole zostać przy amatorskich wymiarach.

Najgorszym problem niestety pozostaje fakt, że dalej nie mogę się zdecydować na kasetkę w 100 % tak jak i nie jestem w ogóle pewny co do HDD czy kart pamięci i tutaj mam nadzieję, że ktoś w końcu pomoże mi wybrać co dla mnie najlepsze.

Czego się boję, a co mnie przekonuję. W miniDV podoba mi się fakt dostępności programów, które umożliwią mi edycję i obróbkę materiałów przy małej stracie na jakości. Głównie będę się skupiał na programach typu Final Cut, Adobe Premiere Pro i tego typu podobnym, kończąc na dodawaniu efektów za pomocą After Effects. Co mnie bardzo odstrasza to samo używanie tych kaset, jestem rocznikiem który je pamięta jak przez mgłę, ale wierzcie mi to wystarczyło żeby mieć po nich złe wspomnienia. Całe to przewijanie żeby znaleźć konkretną scene, plus ponad godzinne zgrywanie na PC, no i mus ich kupowania.
Przy formacie AVCHD najbardziej obawiam się dwóch rzeczy. Format jest dość świeży i z tym edytowaniem nie jest tak pięknie na razie, a umnie bez montażu się nie obejdzie i nie pociesza mnie fakt że to wszystko się rozwija i już niedługo nie będzie żadnego problemu z AVCHD, bo mam terminy, a w ciągu tego czasu który mi pozostał rewolucji nie będzie. Odpada też After Effects bo ten program nie widzi tego formatu, przynajmniej nie odrazu po konwersji do jakości PAL można będzie coś zrobić tylko jaki jest sens tracić, aż tyle na jakości, no chyba że znacie podobny program który umożliwi bezpośrednią edycję ? Druga obawa to ciągłe wspominanie, że do AVCHD potrzebny jest mocny sprzęt, tylko tu pada pytanie jak bardzo mocny ? Ja akurat posiadam w tym momencie tylko dostęp do laptopa i jest to Prestige 1600 z 2007 . Nie chodzi mi tutaj o jakiś super szybki montaż czy konwersje, ale nie chce żeby przyszedł moment gdzie nie będę mógł wstanie nic zrobić bo komputer nie wyrobi i będzie się sypał w połowie projektu.
Co bardzo mnie przekonuję do AVCHD (tutaj będe stawiał na pamięć flash i kartę, HDD już sobie odpuściłem) to fakt szybkiego przenoszenia na PC, łatwego dostępu do materiału no i jak by nie było w tym jest przyszłość, kupowanie miniDV to pewien rodzaj cofania się. W tej opcji znalazłem kamery Canon HF10 i HF11, tutaj chciałbym żeby ktoś zabrał głos i wyraził opinię.

Jaka by to nie była kamera, bardzo mi zależy żeby najważniejsze opcje miały możliwość ustawień manualnych.

Teraz troszkę z innej strony bo myślę, że ta informacja jest dość ważna przy pomocy w doborze kamery, bo tak naprawdę nie wiem jak bardzo ta jakość jest mi potrzebna, całe to filmowanie nie będzie miało formy zarobkowej, nie będzie też wyświetlane na wielkich plazmach HD itd. a z tego co wiem te różnice w jakości widoczne są dopiero kiedy są wyświetlane na konkretnym sprzęcie, więc czy na prawdę aż tak ucierpię na niej?

Napisałem się, zrobiłem to najjaśniej jak tylko mogłem i mam nadzieje, że ktoś jest w stanie to przeczytać i w końcu ułatwić mi wybór kamery, która będzie najlepsza do moich potrzeb.

Dzięki Wszystkim i pozdrawiam!


wtorek, 4 listopada 2008, 03:16
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 4466
Lokalizacja: Tczew
Post Re: kamera a pasja
1 Jaka kamera AVCHD w cenie...?
2 Jaki program do niej?
3 Czy laptop (tu jego dane, bo były rózne Prestige 1600 + info o wybranym programie) udźwignie edycję? (Wstępnie raczej tak, to z przechwytem HDV by mógł być problem, bo tam są progowe wymagania, AVCHD najwyżej będzie się ślimaczył).
No widzisz. Jednym celnym pytaniem spowodowałeś że powstaną jeszcze trzy interesujące wątki :wink: . (Byle byś ich tematy formułował lepiej ode mnie :mrgreen: ). Oczywiście poczekamy jeszcze tu na odpowiedzi kolegów, bo ja nie wiem. Trochę OT wdam sie jedynie w małą polemikę a Tobą o: "Całe to przewijanie żeby znaleźć konkretną scene, plus ponad godzinne zgrywanie na PC, no i mus ich kupowania."
Przechwytujesz całość i przewijasz sobie i wycinasz do woli już na dysku twardym komputera. (Najlepiej nie systemowym). Podczas przechwytu robisz co innego, (Twoja żona / dziewczyna, bedzie mi wdzięczna za to odkrycie :mrgreen: ). Kupowanie kasetek to nie tragedia, a tani, dobry i trwały przede wszystkim sposób, na archiwizację HDV, (godzina - 10 zł.). No ale miało już nie być HDV - więc koniec OT :wink: .
PS Jednak nie. Może być taki sposób na HDV, nielubienie kasetek, problemy z przechwytem: LINK.

_________________
最诚挚的问候


wtorek, 4 listopada 2008, 09:21
Zobacz profil
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył: czwartek, 22 lipca 2004, 22:55
Posty: 3227
Post Re: kamera a pasja
hej,

po pierwsze bardzo utrudniasz swoją wstydliwością doradzenie ci, bo to naprawdę bardzo dużo zależy CO i w jakich warunkach chcesz nagrywać.
niektóre cele jakby sobie zaprzeczają:
Cytuj:
Większość filmowania będzie w plenerze w różnych porach dnia i nocy z jeszcze różniejszym oświetleniem.

czyli - skoro w nocy - musisz mieć kamerę jasną. w dzień to każda sobie poradzi. ale można w nocy filmować obiekty bliskie doświetlając i w nocy filmować obiekty dalekie. czasem nastawy manualne można robić bardzo długo i nagrywać kilka razy, a czasem nie ma takich możliwości i filmujesz raz i to w biegu. czasem błysk flasha może popsuć ujęcie, czasem ujęcie popsuje zbyt dużo ruchu przy kompresji AVCHD a czasem panel CCD popsuje ujęcie z dużą ilością highlightów. montowanie niektórych form jest zajęciem żmudnym i tutaj może lepiej DV, ale niektóre ujęcia wyskakującego do muchy szczupaka zdobywa się godzinami i szkoda by było zarejestrować je w 414 kpixelach ;) skoro do after effects i tak trzeba przekonwertować do uncompressed, to równie dobrze nadaje się do tego HDV i AVCHD.
jak widzisz to jednak bardzo ważne.
ale jeśli nie chcesz się podzielić jej przeznaczeniem, to ja ci doradzę Panasonic SD1. dlaczego? bo ja taką wybrałem do swoich (nie wstydliwych acz tajemniczych) celów. 3CCD 1/4", format AVCHD, karty SD, manualne nastawy...

pozdrawiam

_________________
Obrazek
GG: 2491715 peaceant(at)wp.pl


wtorek, 4 listopada 2008, 10:40
Zobacz profil
Stały bywalec
Stały bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: piątek, 25 stycznia 2008, 03:34
Posty: 78
Lokalizacja: warszawa
Post Re: kamera a pasja
to w takim razie ja zaproponuje tak
z małych : canon HV30 ,JVC HD7
z większych : xm2 (bardzo mała) , vx2100

piszą tylko o tych które znam , z małych kaper nie wymieniłem panasoniców ponieważ ich nie znam ale słyszałem same dobre opinie

wszystkie da się kupić za mniej niż 5tyś , tylko vx będzie używany , ja za nówkę dałem 6400 . gdybym miał jeszcze raz wybierać na pewno bym się zdecydował na vx

_________________
sony vx2100 , nikon D3 , nikon D70s + szkło


środa, 5 listopada 2008, 01:08
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 15 marca 2005, 11:42
Posty: 23
Post Re: kamera a pasja
kotin napisał(a):
1 Jaka kamera AVCHD w cenie...?


napisałem, że Canon HF11 w cenie około 3200 zł. Tylko że dzisiejszy dzień spędziłem na oglądaniu samplów i na 10 które widziałem 2 może mi się podobały, nie wiem może jestem ślepy ale nie powala mnie jakość obrazu, kolory nie są nadmiernie nasycone, ciągle dominuje jakaś smuga szarości a głębia ostrości nie jest tak widoczna jak w innych modelach tej samej pułki, a mimo to wielu ludzi zachwyca się jakością, zresztą sami zobaczcie:

http://www.vimeo.com/videos/search:hf11/sort:plays/format:thumbnail

i napiszcie co myślicie.

Oglądałem te sample jednocześnie z SR12 i na 10, 8 z sony, moim zdaniem wyglądają o niebo lepiej, są jaśniejsze, a ilość detali i jakość kolorów zachwyca....przykłady SR12, który mi się podobają jakościowo:

http://www.vimeo.com/821746
http://www.vimeo.com/836536
http://www.vimeo.com/1509079

.... ale tak naprawdę powaliło mnie to video:

http://www.vimeo.com/1454421

robione HV30 . Koleś twierdzi, że nie podpinał żadnych Brevis czy Letus, uchwycił wszystko używając manualu. To jest właśnie czego szukam, tylko czy on naprawdę nie użył jakiegoś obiektywu bo jak dla mnie to wygląda aż za dobrze.... ?

kotin napisał(a):
2 Jaki program do niej?


konkretnego programu jeszcze nie wybrałem, tutaj liczyłem na Was, że pomożecie z doborem....

kotin napisał(a):
....laptop......


Prestige 1600:

procesor Intel Pentium Core 2 Duo T5500 1,66 GHz
pamięci DDR2 1536 mb
karta graficzna ATI Mobility Radeon X1600 + 256MB

to chyba wystarczy żeby odpowiedzieć na pytanie czy uciągnie......


GrassHoppeR napisał(a):

po pierwsze bardzo utrudniasz swoją wstydliwością doradzenie ci, bo to naprawdę bardzo dużo zależy CO i w jakich warunkach chcesz nagrywać.
niektóre cele jakby sobie zaprzeczają


ani razu nie użyłem słowa wstydliwość, ja się celu nie wstydzę, ja po prostu uważam go za zbyt ambitny do zrealizowania w tak krótkim czasie przy stanie mojej dzisiejszej wiedzy i doświadczenia w dziedzinie filmowania, więc jak już pisałem wole go nie ujawniać z obawy na potępienie. I wszystkich chciałbym uspokoić, że nie chodzi tutaj o filmy porno, to tak żeby było jasne..... ale z chęcią rozszerz wątek w jakich warunkach dokładnie będę chciał kręcić:

1. Jeżeli chodzi o noc i całkowitą ciemność bez żadnego naturalnego oświetlenia to w skali procentowej tego typu filmowanie będzie zamykało się w 1 % z ogólnej całości.

2. Filmowanie przy słabym i sztucznym oświetleniu takim jak domowa żarówka, będzie występować w 20 %

3. Miasto w całkowitej ciemności ( oczywiście w oświetleniu sztucznym samego miasta) 5 %

4. Dzień, plener w różnych warunkach atmosferycznych, deszcze, burze, słońce, zachmurzone niebo w większości czyli jakieś 70 % ogólnego filmowania.

a te pozostałe 4 % w warunkach w których nie jesteśmy w stanie przewidzieć...

Będą to filmy dynamiczne, z dużą ilością ruchu, ale również wiele scen stabilnych na tripodzie.

Przejdźmy w końcu do finałowej odpowiedzi..... która kamera???

Canon HV30 , Canon HF11 czy Canon HG21, a może Sony HDR-SR12 ? Serio którą byście wybrali?


środa, 5 listopada 2008, 01:22
Zobacz profil
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył: czwartek, 22 lipca 2004, 22:55
Posty: 3227
Post Re: kamera a pasja
nie miałem na myśli wstydu tylko taką "wstydliwość" w cudzysłowie. nie chodziło mi o pornosy czy coś takiego. :lol: zabawnie wyszło.

a w temacie HF11 i sony vegas.
obu nie używam, ale gdybym miał sam wybierać teraz i od początku, to wybrałbym to rozwiązanie. chociaż będą pewnie problemy z cmosem, no cóż. coś kosztem czegoś.

zalety:
duży przetwornik (głębia)
bardzo dobra ostrość obrazu
bez kaset
AVCHD

pozdrawiam

_________________
Obrazek
GG: 2491715 peaceant(at)wp.pl


środa, 5 listopada 2008, 09:02
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec
Avatar użytkownika

Dołączył: wtorek, 15 marca 2005, 11:42
Posty: 23
Post Re: kamera a pasja
a jak komp? Uciągnie AVCHD ?


czwartek, 6 listopada 2008, 02:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL