Teraz jest poniedziałek, 25 maja 2020, 19:07




Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Cena kamery a jakość obrazu. 
Autor Wiadomość
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec

Dołączył: niedziela, 27 grudnia 2009, 21:26
Posty: 1265
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Krzysiek, a może Ty po prostu napisz jaki masz budżet i co chciałbyś filmować?
I ktoś tu Ci doradzi odpowiednią kamerę, czy ja, czy kto inny.

Ja się nawet nie obrażę, jak mi napiszesz, że nie chcesz ze mną rozmawiać, a z tych podchodów dookoła to w sumie nic nie wynika. Poza przekomarzaniem. :lol:

Krzysiek1234 napisał(a):
A nadal ktoś nie zrozumiał pytania ;). Nie pytam o wynikową jakość dla odbiorcy,


No pytasz, bo po pierwsze:
"Cena kamery a jakość obrazu."
a po drugie człowiek widzi i słyszy "analogowo", więc niczego innego niż to co jest na końcu toru fonicznego czy wizyjnego oceniać jakościowo nie może. Bo nie posiada zdolności percepcji danych cyfrowych a tylko takie istnieją "za" przetwornikiem A/D. "Szczegóły, detale, głębia, pełne pasmo" są pojęciami analogowymi i nie istnieją w domenie cyfrowej.


poniedziałek, 25 lutego 2019, 04:31
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 5049
Lokalizacja: Tczew
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Krzysiek1234 napisał(a):
Byłbym wdzięczny za informacje co oferuje mi dany przedział cenowy jeśli chodzi o jakość obrazu.

Nie interesują mnie parametry, bo 4K jest w kamerze za 5tys jak i w tej za 100 tys.

Bardziej chodzi mi o klasę przetworników analogowo cyfrowych. I czy jest jakaś kwota powyżej której płacimy tylko za dodatkowe funkcje, akcesoria, itp.

pozdrawiam.

Ustaliliśmy że korelacji wprost nie ma, ale tysiąc i okolice, to zazwyczaj jeden poziom, (ma to związek z matrycą 1/6 cala). Kilka tysięcy to już chociażby matryca 1/2 cala, więc i obraz lepszy. Powyżej - poziom semi profesional w kamerach, to poszerzone możliwości zapisu koloru (zarówno pod względem elektroniki, jak kodeka). Potem już jest udoskonalanie - lepsze obiektywy, jaśniejsze i rejestrujące więcej szczegółów, jeszcze lepsze matryce, kodeki zapisujące jeszcze większe spektrum kolorów...

To błąd że nie interesują Cię parametry, bo 4K daje więcej szczegółów niż FullHD, a że tanie kamery nie zarejestrują wszystkich szczegółów, bo nie jest w stanie tego zrobić ich obiektyw, a i matryce zapisują mniej punktów i dopiero kodek rozciąga sztucznie obraz do 4K - natomiast w drogich bywa to już zarejestrowane natywnie - to wszystko są parametry. Jednak zapis rozpiętości kolorów to też parametr na przykład. Inna sprawa że wielu parametrów producenci nie podają. Z trudem się dowiesz jak zapisywany jest kolor, nieco łatwiej ile jest punktów światłoczułych na matrycy (ale czy to starcza na natywne 4K, to już zazwyczaj liczysz sam), czasem podadzą Ci wielkość piksela na matrycy, ale częściej nie, a jakość obiektywu ton w ogóle zagadka. Jeszcze światłosiłą się czasem pochwalą, ale rozdzielczością nie, bo by się wydało, że rejestrujesz "4K" obiektywem z czasów DVD.

Roli przetworników analogowo cyfrowych w dzisiejszych kamerach bym nie przeceniał, bo od zapisania w kamerze, do odbiorcy idzie zazwyczaj obraz cyfrowy, a nie jak w audio.
Jeżeli taka kwota jest, to znacznie powyżej nie tylko pułapu na który mnie stać, ale o którym cokolwiek wiem, więc spokojnie kupuj w kwocie która Ci pasuje. :wink:

_________________
最诚挚的问候


poniedziałek, 25 lutego 2019, 09:37
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
kotin napisał(a):
Krzysiek1234 napisał(a):
Byłbym wdzięczny za informacje co oferuje mi dany przedział cenowy jeśli chodzi o jakość obrazu.

Nie interesują mnie parametry, bo 4K jest w kamerze za 5tys jak i w tej za 100 tys.

Bardziej chodzi mi o klasę przetworników analogowo cyfrowych. I czy jest jakaś kwota powyżej której płacimy tylko za dodatkowe funkcje, akcesoria, itp.

pozdrawiam.

Ustaliliśmy że korelacji wprost nie ma, ale tysiąc i okolice, to zazwyczaj jeden poziom, (ma to związek z matrycą 1/6 cala). Kilka tysięcy to już chociażby matryca 1/2 cala, więc i obraz lepszy. Powyżej - poziom semi profesional w kamerach, to poszerzone możliwości zapisu koloru (zarówno pod względem elektroniki, jak kodeka). Potem już jest udoskonalanie - lepsze obiektywy, jaśniejsze i rejestrujące więcej szczegółów, jeszcze lepsze matryce, kodeki zapisujące jeszcze większe spektrum kolorów...

. :wink:


Na taką odpowiedź właśnie liczyłem. Mógłbyś rozwinąć to dokładniej od pułapu "półprofesjonalne"? Czyli rozumiem takie od 10 tys w górę?

Posiwiały napisał(a):
Krzysiek, a może Ty po prostu napisz jaki masz budżet i co chciałbyś filmować?
I ktoś tu Ci doradzi odpowiednią kamerę, czy ja, czy kto inny.

Ja się nawet nie obrażę, jak mi napiszesz, że nie chcesz ze mną rozmawiać, a z tych podchodów dookoła to w sumie nic nie wynika. Poza przekomarzaniem. :lol:

Krzysiek1234 napisał(a):
A nadal ktoś nie zrozumiał pytania ;). Nie pytam o wynikową jakość dla odbiorcy,


No pytasz, bo po pierwsze:
"Cena kamery a jakość obrazu."
a po drugie człowiek widzi i słyszy "analogowo", więc niczego innego niż to co jest na końcu toru fonicznego czy wizyjnego oceniać jakościowo nie może. Bo nie posiada zdolności percepcji danych cyfrowych a tylko takie istnieją "za" przetwornikiem A/D. "Szczegóły, detale, głębia, pełne pasmo" są pojęciami analogowymi i nie istnieją w domenie cyfrowej.


Nie nie. Jestem Ci bardzo wdzięczny za pomoc. Jestem zielony w temacie a Ty jesteś profesjonalistą, więc każda rada jest dla mnie bardzo cenna. Próbuję tylko wysnuć jakieś wnioski. Mam doświadczenie tylko z dźwiękim i minimalne z fotografią. Próbuję znaleźć jakieś analogie i na tym opieram moje pytania. Wiem, że w aparatach te same parametry, te same wielkości matryc, rozdzielczości dają zupełnie inną jakość na zdjęciach w różnych aparatach. W audio jest to samo. Wszystkie karty dziś mają 24 bity i co najmniej 96 kHz, a jakość jest od słabej po rewelacyjną. Tu liczy się przetwornik a co za tym pieniądze. A to ze słyszymy i widzimy analogowo to fakt. A czy detale, głębia nie istnieją w domenie cyfrowej. Temat do dyskusji, bo jeden przetwornik zamieni sygnał analogowy na bity które mają więcej detali, a drugi zamieni na bity które są jej pozbawione ;)
A co chcę kupić? Chcę kupić kamerę do kręcenia klipów. Budżet być może nieograniczony będzie.


poniedziałek, 25 lutego 2019, 10:54
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 5049
Lokalizacja: Tczew
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Krzysiek1234 napisał(a):
Mógłbyś rozwinąć to dokładniej od pułapu "półprofesjonalne"? Czyli rozumiem takie od 10 tys w górę.

O dokładnie odwrotny efekt mi chodziło. :wink: Nie w pieniądzach sprawa, a w parametrach i obrazku, które z ceną mają związek oczywisty, ale luźny. Kamera za 8000 potrafi dać w połączeniu z odpowiednim obiektywem, programem do montażu, komputerem i przede wszystkim operatorem i montażystą, efekt o niebo lepszy, od kamery za 18 tysięcy. Może też być odwrotnie.
Zamiast tych kwot - wolę określenie kamery używane do popularnych reportaży, wesel, reklamówek, w kablówkach...
Żeby wykorzystać do cna ich zalety warto mieć na przykład monitor z 10 bitową głębią kolorów, bo obrazek ma zawsze jakość najsłabszego elementu: telewizora, operatora kamery, karty graficznej...
Miewam niekiedy takie półprofesjonalne kamery w ręku, ale sam zazwyczaj posługuje się sprzętem amatorskim, bo nie zarabiam na życie filmowaniem. Co nie oznacza ze nie warto sobie takiej kamery kupić / wypożyczyć.
W poprzednich postach zasygnalizowałem parametry kamery, które mają wpływ na jakość obrazu. Teraz dodam linki, które mimo że tematu nie wyczerpią, dadzą może szersze tło, albo pomogą Tobie w szukaniu dalej?
https://www.youtube.com/watch?v=Bp4c6QQsSuw
http://planetawideo.pl/porady/422-420-o-co-chodzi/
https://www.resfoto.pl/fotoporadnik/196-ostrosc-obiektywow.html
...

_________________
最诚挚的问候


poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:27
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Ok. Zakładam zatem, że mam super operatora, montażystę, cały sprzęt do montażu. No to według Ciebie/Was jaką kamerę kupić, żeby powiedzieć lepszego obrazu już nie da się zrobić.

No i dzięki za linki. Przestudiuję.


poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:43
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec

Dołączył: poniedziałek, 6 czerwca 2016, 18:29
Posty: 635
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
I 100 tys. może być mało. Sama kamera to nie wszystko - oświetlenie, dźwięk, obiektywy. Generalnie cały osprzęt by zarejestrować obraz i dźwięk najwyższych lotów. Dodatkowo sztab ludzi by nad wszystkim panowali.

_________________
Magix Video Pro X i inne, Davinci Resolve - początki Poradniki YT - Klik


poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:55
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 5049
Lokalizacja: Tczew
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Dokładnie tak, a poza tym:
Krzysiek1234 napisał(a):
... No to według Ciebie/Was jaką kamerę kupić, żeby powiedzieć lepszego obrazu już nie da się zrobić.

Nie wiem. Im lepsze kamery, tym lepszy obrazek, ale im lepsze, tym mam mniej doświadczenia z nimi. Może trzeba by zapytać któregoś z operatorów filmowych, pod warunkiem że nie nagrywał ostatnio filmu lustrzanką, co się zdarzało, albo wręcz niektóre sceny smartfonem, jak nagrywana była "Drogówka" Smarzowskiego. :D

_________________
最诚挚的问候


poniedziałek, 25 lutego 2019, 13:06
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
fransua napisał(a):
I 100 tys. może być mało.



Za samą kamerę? Przeglądam różne strony i widzę kamery za 12 tys. ale i tez za 400 tyś. Stąd ten mój wątek tutaj. Chciałem ustalić co oferuje mi i jedna kamera i druga pomijając wyposażenie.


poniedziałek, 25 lutego 2019, 17:42
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 5049
Lokalizacja: Tczew
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Masz sklepy Winmar, czy Beiks, (czy powiązany BSmultimedia), gdzie jak pójdziesz z kartą pamięci, jest szansa na próbne nagranie chociażby kilku minut z dwóch, czy też trzech kamer. Potem załatwiasz sobie stanowisko do odtwarzania, chyba że od razu w sklepie Ci udostępnią TV, czy monitor, który nie obetnie kolorów i innych cech obrazu. Jeżeli modele kamer dobierzesz sensownie. Poprzedzisz wybór lekturą opisów i specyfikacji, to będziesz miał pogląd na rynek kamer od 10 do 200 tysięcy złotych. Wiem, nie zbadasz wszystkich, ale pewne trendy wychwycisz.
Gdyby to było mało, są wypożyczalnie kamer profesjonalnych, chociaż z tego co widzę, najczęściej oferują głównie średnią półkę i to raczej aparatów foto, niż kamer.

PS
Uwagi sklecone na szybko, przepraszam. :wink:
Przy ocenie dźwięku od nagrania, po ocenę, jest mniej zmiennych.
Przy ocenie obrazu z kamery oceniamy dźwięk + umiejętności i wiedzę operatora, światło, obiektyw, matrycę światłoczułą, (lub na przykład trzy), zapis, czyli przetwornik + kodek do którego kamera zapisuje, język filmowy, czyli kadrowanie, dobór wyglądu obrazu do jego treści, długość ujęć, ustawienie kamery, jej ruch i stabilizacja, (lub jej brak), ilość klatek zapisanych w sekundzie, czasu migawki, ilość parametrów obrazu, dających się ustawić w kamerze, a niekiedy jakość trybu automatycznego (przy reportażu nie damy rady niekiedy wszystkiego ręcznie wysterować), ergonomia kamery, ilość ludzi i sprzętu do zapewnienia kamerze optymalnych warunków (znowu światło i inne), procent utraty jakości podczas montażu, efekty dodane podczas montażu, sprzęt na jakim oglądamy gotowy film, czy inny materiał i wiele, wiele innych rzeczy, o których oglądając najczęściej nie myślimy.

Czasem od samej jakości, ważniejszy jest odbiór całości. Cyfrowa, "plastikowa" jakość obrazu seriali amerykańskich typu "Przyjaciele", czy polskiego "Korona Królów" połączone z biedą scenografii, a w przypadku polskiego serialu z ogromnymi błędami w zachowaniu się ludzi wobec siebie (kiedyś formy zachowań były inne), lub pomieszanie strojów i przedmiotów z różnych epok od pierwszych Piastów, po dziewiętnasty wiek - nawet jeżeli świadomie nie wiemy o co chodzi, robi na nas upiornie złe wrażenie, a jakość obrazu która na filmie z meczu, czy z wakacji mogła by się podobać, tu drażni.

_________________
最诚挚的问候


poniedziałek, 25 lutego 2019, 18:04
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
kotin napisał(a):

Przy ocenie dźwięku od nagrania, po ocenę, jest mniej zmiennych.
.


Nie za bardzo zrozumiałem to zdanie, ale czyżbyś sugerował, że produkcja audio ma mniej zmiennych ? :o


poniedziałek, 25 lutego 2019, 19:04
Zobacz profil
Moderator
Moderator

Dołączył: środa, 26 lipca 2006, 10:57
Posty: 5049
Lokalizacja: Tczew
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Nie chciałem urazić, ani pomniejszać znaczenia.
To co "produkuje" kamera zawiera jednak również dźwięk, więc przy tworzeniu filmu, musimy brać pod uwagę obraz + dźwięk.
Dopiero to tworzy całość.
Dlatego bardzo często na planie nawet małej produkcji znajdziemy dźwiękowca i osobę od oświetlenia - oprócz operatora kamery.

_________________
最诚挚的问候


poniedziałek, 25 lutego 2019, 19:35
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
kotin napisał(a):
Nie chciałem urazić, ani pomniejszać znaczenia.
To co "produkuje" kamera zawiera jednak również dźwięk, więc przy tworzeniu filmu, musimy brać pod uwagę obraz + dźwięk.
Dopiero to tworzy całość.
Dlatego bardzo często na planie nawet małej produkcji znajdziemy dźwiękowca i osobę od oświetlenia - oprócz operatora kamery.


Aaa ok, dźwięk przy kręceniu obrazu. Bo samo stricte audio, mam myśli produkcję piosenek to dopiero masa zmiennych. Nie dość, że mamy wpływ przy jednej piosence na 500-600 zmiennych to jeszcze zmiana jednej wpływa na pozostałe 599 ;)


poniedziałek, 25 lutego 2019, 19:48
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec

Dołączył: niedziela, 27 grudnia 2009, 21:26
Posty: 1265
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
No dobrze, ale my rozmawiamy na trochę inny temat. Mówimy o rejestracji a nie postprodukcji i kreacji. Czy przynajmniej Ty, Krzysiek, próbujesz taki tok narracji narzucić.
Między rejestracją dźwięku i obrazu jest więcej różnic niż podobieństw, dlatego ja nie chcę tą drogą iść, bo uważam, że to nie ma sensu.

Pojedynczy mikrofon przechwytuje sumę wszystkich docierających częstotliwości a dokładniej wypadkowe ciśnienie akustyczne. To jest przetwarzane na jeden sygnał elektryczny o zmiennym napięciu i przez dopasowujący analogowy przedwzmacniacz trafia do kwantyzatora. Takie surowe dane cyfrowe możemy już zapisać. Jeśli multiplikujemy mikrofony, to jest to już tylko zjawisko skali, liczby oddzielnych śladów zapisu. Wszystko dalej to już postprodukcja. Najistotniejsze jest to, że zawsze jest to jeden sygnał o identycznych cechach w każdym torze rejestracji.

W kamerze rejestruje się i oddzielnie kwantyzuje miliony takich sygnałów. Nadto, te sygnały są różne bo przenoszą separowane, filtrowane, różne informacje cząstkowe. Takie surowe dane można zapisać, ale to stosuje się na razie głównie w sprzęcie z najwyższej półki, wymaga to odpowiedniej przepływności danych i wydajnych nośników. Jest progres polegający na próbach jakiejś kompresji bezstratnej tych danych.

Natomiast w kamerach konsumenckich i semi-pro dokonywana jest wstępna postprodukcja sygnału. W kamerach konsumenckich uproszczona do kilku schematów, zaś sprzęt półprofesjonalny oferuje często baaardzo rozbudowane możliwości konfiguracji tych procesów. Czasami niewiele ustępujące możliwościom konfiguracji kamer pro, więc wymagające naprawdę sporo wiedzy od operatora. I oczywiście w obu przypadkach jest jakaś stratna kompresja danych w różnym stopniu degradująca.

To tak w największym skrócie, pamiętając że w szczegółach tkwi tu cała armia diabłów! :lol:


wtorek, 26 lutego 2019, 04:09
Zobacz profil
Bywalec
Bywalec

Dołączył: wtorek, 21 sierpnia 2018, 08:12
Posty: 41
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Bardzo rzeczowe informacje dla mnie. Po czym zatem poznać która kamera jest amatorska, która semi-pro a która profesjonalna. Oglądam dane techniczne kamery. Na co mam zwrócić uwagę, żeby wiedzieć, że nie zachodzi w nich postprodukcja ?

A wracając do audio to z tym jednym sygnałem przy rejestracji w stosunku do miliona w obrazie to bardzo, bardzo duże uproszczenie. W tym jednym sygnale jest też milion informacji :)


wtorek, 26 lutego 2019, 09:58
Zobacz profil
Aktywny bywalec
Aktywny bywalec

Dołączył: niedziela, 27 grudnia 2009, 21:26
Posty: 1265
Post Re: Cena kamery a jakość obrazu.
Krzysiek1234 napisał(a):
Na co mam zwrócić uwagę, żeby wiedzieć, że nie zachodzi w nich postprodukcja ?


Widzisz, dlatego uciekam od analogii dźwięku i obrazu. Dlatego proszę, żebyś nie ciągał swojego przewodnika po górach tam gdzie Ty chcesz, bo obaj spadniemy w przepaść.

Pewne przetworzenia dźwięku ewidentnie określane są po stronie postprodukcji - i tylko dlatego używam terminu "postprodukcja". Na przykład filtrowanie częstotliwości. W dźwięku to już jest postprodukcja.

Przy rejestracji obrazu przykładowe filtrowanie częstotliwości jest zawsze wykonywane w kamerze. W każdej kamerze. Jeszcze w domenie analogowej docierające światło separowane jest na trzy składowe barwne: red, green, blue.
Nie jest to jak w przypadku dźwięku sygnał ciągły. Zliczane są osobno dla każdego kanału barwnego fotony - a więc coś co w dźwięku w ogóle nie występuje - wyłącznie w interwałach określonych czasem ekspozycji. I operacje te powtarzane są cyklicznie zgodnie z częstotliwością klatkażu.

Mam nadzieję, że taki krótki przykład pozwoli Ci zrozumieć, że porównywanie rejestracji dźwięku i obrazu nie jest możliwe, i nie jest sensowne. To całkiem inna bajka, której trzeba się uczyć od podstaw.
Jakiś ciąg dalszy spróbuję napisać wieczorem. Spróbuj przeanalizować co napisał Ci kotin, bo są to całkiem użyteczne informacje, i z innej perspektywy niż ja to opisuję. Otwórz się na tę inność, bo nie ruszymy dalej.


wtorek, 26 lutego 2019, 16:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Stwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL